Рецензия на книгу Американская трагедия от neveroff

Как приятно было почитать! Никогда не думала о Драйзере с позиции вторичности, но всё эти достоевско-толстовские мотивы есть, и всё же американское преломление проблемы берёт верх. А рассусоливание это безусловно не погоня за объёмом, это невероятное стремление к натурализму, тут действительно самому Хейли до Драйзера топать и топать, но у них и цели разные были. И ещё подумала о вторичности, если смотреть на это так, то у нас всё творчество вторично, так как античные трагедии много веков назад обыграли большинство основных тем)))

@neveroff, толстизм настораживает, но радует то, что и от Достоевского есть мотивы

"... мать (ну, это понятно), дядя, адвокаты, священник и даже мисс Сондра сделали в 1000 раз больше, чем сей сопляк с комплексом Наполеона заслуживал."
Выразил мои мысли одним емким предложением:)

Толстой и Драйзер "запрещают читателю думать своими мозгами"... Едва ли... скорее, спишу это желание написать поподробней на стремление донести все, что они хотели сказать, чтобы у этого самого читателя сложилась целая и объемная картинка происходящего.

@liu, спасибо, Люда.)) имел в виду не просто темы, а атмосферу и образ главного героя.

@nyut, это правда. Когда есть хоть сотая доля от Достоевского, то не так страшно столкнуться даже с 50% от Толстого)))

@rina_rot, приятно, что и тут мы в одной лодке)))

@myrrruna, я понимаю, что это реализм. Но вот мой пример про посетителей. Что, одного слова "родные" не достаточно, чтобы читатель сложил полную картину? Обязательно перечислять какие родственники бывают? Ну чисто как Лев Николаевич со своим "я один умею думать". И ведь там речь не о родных Клайва, это было бы простительно. Там просто описание для чего нужна та комната.... То же самое с молитвами. Я далеко не гений, но фразы "Он читал "Отче наш" мне вполне достаточно, чтобы понять. Зачем восемь строк оттуда совать, причем неоднократно?
Так что или это обязательное условие какого-то поджанра литературы, о котором я не знаю, или никаких "едва ли"))) Тем более если с Драйзером я могу ошибаться, то Граф на этом попался в каждом романе и даже рассказах... За что и отношу его к самым нелюбимым русским писателям.

Это ты мне напомнил момент у Воннегута в "Механическом Пианино":

"При свете раннего солнца город был похож на огромный ящик с сокровищами, обитый черным и серым бархатом пепелищ и наполненный миллионами сверкающих драгоценных камней: осколками аккумуляторов, амперметров, анализаторов, батарей, библиотечных автоматов, бутылок, банкнотов, бобин, вентиляторов, генераторов, громкоговорителей, динамо-машин, динамометров, детекторов, калориметров, конденсаторов, копилок, консервных автоматов, вакуумных установок, изоляторов, ламп, магнето, масс—спектрометров, масштабных линеек, машин по учету личного состава, моек для посуды, мотогенераторов, моторов, механических уборщиков, осциллографов, очистителей, записывающих устройств, напильников, колосников, обогревателей, панелей управления, понижающих трансформаторов, прерывателей, преобразователей, приводных ремней, потенциометров, пылеулавливателей, резцов, распылителей, регуляторов частоты, радиоприемников, реакторов, реле, реостатов, рентгеновских установок, сварочных аппаратов, счетных машин, счетчиков Гейгера, светофоров, сопротивлений, термоскопов, термостатов, тестеров, транзисторов, турбин, фото— аппаратов, фотоэлементов, фильтров, усилителей, часов, шестерней, электродов, электронных ламп, электроизоляторов…"

Ведь без этого всего, блин, и книгу не понять...)))

@neveroff, я тебя в общем поняла, но вот совсем не согласна) Долго сидела и думала, как бы так наглядней донести свою мысль... В общем, придумала, что придумала. Это как, если бы написать - "играет музыка". В общем, все всем понятно, но вот эмоций никаких не вызывает. Прочитал и забыл. А вот если включить эту самую музыку, ну, например, Clint Mansell "Stay with me" (первое из любимого, что вспомнилось), то это же такое БОГАТСТВО.

Просто вот эти порой кажущиеся лишними детали и рисуют картинку, создают образ, передают настроение автора, его опыт, видение. Ну, хоть, с молитвами. Как для человека, очень неоднозначно относящегося к вере, вот это "Он читал "Отче наш" примерно ничего не значит. А вот если я прочту молитву, или лучше послушаю ее в какой-нибудь небольшой церквушке, то меня, может, и проберет на эмоции.

Но опять-таки на истину в первой инстанции не претендую. Толстого уважаю, но люблю исключительно за повести)

@MYRRRuna, вот для меня "играет музыка" и играет "Clint Mansell "Stay with me" звучит одинаково. Первое даже лучше, потому что не раздражает тем, что ты не знаешь указанной песни

@loki, ну, это всего лишь мое скромное видение). Опять-таки не претендую на "Права только я!". А песня, кстати, стоящая. Да, даже не песня, просто музыка.

@nikfrock, т.е. хорошо, что я "Пианино" исключил из планов, да?)))

@MYRRRuna, @loki если "играет "Clint Mansell "Stay with me" - это отлично, это как раз то что я написал "читал "Отче наш".
А если будет сказано "играет "Clint Mansell "Stay with me" - а затем две трети текста песни? Причем не полностью, а именно бОльший кусок? Это подходяще?)))

@loki, что касается музыки, то тут я с тобой не согласен, неа... если Олег фанат Слипнот, а Харри напевает под нос "Pulse of the maggots", то для меня это в корне меняет дело))

@nikfrock, если играет что-то мне знакомое, я отношусь к этому как к "играет песня", а если что-то незнакомое, то это меня злит. Именно поэтому я вообще не прониклась книгой "Пианисты", для меня все эти отсылки были пустым и лишним звуком

@neveroff, на самом деле там только один этот момент и был, просто он мне в душу запал)) А в целом... я бы не стал тебя слёзно уговаривать прочитать, вполне можно и без Пианино обойтись))

меня так прикалывает, когда в книгах до подробностей описан обед. Зачем? Какую смысловую нагрузку он несет?

@neveroff, для меня - да) с удовольствием послушаю и уйду куда-то далеко в своих мыслях. Но мне кажется, у нас сейчас разговор в духе: я смотрю на красное и говорю, что это красное, а ты смотришь на белое и говоришь, что это белое)

Слава богу, книг много, самых разных и на любой вкус)

@nikfrock, ну, раз без слез, то я не уговариваюсь)))

@loki, после слов про описание обеда я сразу вспомнил "белую лошадку в серебряном свете луны" и меня передернуло... там треть короткой повести - меню...))

@myrrruna, не совсем. ты смотришь на красное и говоришь, что это красное. А я смотрю на белое и хочу найти там 50 оттенков серого. Иначе мне вообще не интересны истории. Если там только то, что на поверхности и то, что разжевал автор.))

@neveroff, так они разве все разжевали?)

@MYRRRuna, по крайней мере чрезмерно много...

@MYRRRuna, на мой взгляд, изображать полный текст молитвы - пустословие. "Он начал молиться" - попросту поверхностно. Когда автор вкладывает в чтение молитвы нюансы - многоточия, неправильное произношение некоторых фраз, путаницу в словах, пропуски и.т.д. - это уже детальность.
музыка, описание помидорчика на кухонном столе - это может быть детальностью или пустословием..
только вот, если читатель не видит смысла, не факт, что его нет))

@psycho, опять вопрос чисто восприятия) вот для @neveroff - это излишество, а для меня - нет. По крайней мере, в отношении Драйзера и Толстого.

@neveroff, а мне порой даже не хватает таких вот описаний. Хочется усмотреть что-то, а автор бросается короткими фразами...

@MYRRRuna, ну, как говоришь - дело восприятия. Тебе нужно побольше слов от автора, а мне нужно только намек, дальше сам додумаю. А лишние детали только раздражают...

@neveroff, я ленивая, выходит =)

@MYRRRuna, я вот тоже такая ленивая. Получается мы ленивые в додумывании) Мне вот больше нравится когда автор полностью высказал, что он имеет конкретно в виду, чем дал намёк на определенные мысли. Я не то чтобы за слова, но получается за лишние мысли в голове, итак их слишком много там собирается))

" схожесть с Портрет Дориана Грея Уайльда, Преступление и наказание Достоевского, Бремя страстей человеческих Моэма..." Слушай, ну по сути хороший же коктейль должен получится? Или тут есть разница в соединение лучшего и копировании?

@lerochka, ну, я не то, чтобы против лишних мыслей в голове) Просто уверена в том, что авторы вроде Толстого и Драйзера ну не будут описывать просто так какие-то детали... Едва ли они хотели сделать книги потолще...

@MYRRRuna, а почему нужно смотреть, что они хотели сделать книги потолще, а не что у них просто получились потолще? Это не только вопрос к тебе, но и к выше отписавшимся. Я склоняюсь к тому, что Толстой (с Драйзером еще не знакома) просто страдал графоманией)

@lerochka, специально залезла в словарь, чтобы еще раз уточнить значение слова "графомания". Графомания - психическое заболевание, выражающееся в пристрастии к писательству, у лица, лишенного литературных способностей (Словарь Д.Н. Ушакова). Т.е. Толстой бездарен? И психически болен?

@MYRRRuna, ну если мы пошли по словарям, то у Ожегова графоманство - это болезненное пристрастие к сочинительству. Это во-первых.
Во-вторых, зачем впадать в крайности и называть Толстого бездарным и психически больным, чтобы подчеркнуть его страсть к многословию? Хотя если всё же впадать в крайность, я могу обозвать его и психически больным, вспомнив его монологи о вере, а так же бездарным, если, например, придраться, что он не способен в нескольких словах изложить мысль и прибегает к многостраничному объяснению.

@lerochka, ну... монологи о вере... А что в них психически больного?) Мне вот концепция Толстого о вере очень симпатична. А если о крайностях, то мы все в той или иной мере психически больны)

И почему не может Толстой изложить мысль в нескольких словах?) Еще как может. Взять хотя бы его повести "Крейцерова соната" и "Отец Сергий". Все по делу, ничего лишнего, и мысли изложены кратко.

@lerochka, да, болезненное сочинительство... Это скорее про писателей в духе Донцовой и пр. - пишу какую-то ерунду, зачем пишу - не знаю...

@MYRRRuna, что в них психически больного? Ну на этот вопрос может ответить неверующей человек, который психически смотрит на верующих) Но это опять же о крайностях, которые я стараюсь избегать. Частично вера Толстого мне тоже симпатична, но не нравится мне, что всё заканчивается только ей и что только ей можно решить всё.

Помню Крейцерову сонату читала и не успевала за мыслью автора. Да, кратко. Но кратко обо всём понемногу. На мой взгляд слишком много скачков в мыслях, не касаясь глубины. Вот по вершкам ходил. На мой взгляд) но книга понравилась.

А Донцову давай не будет трогать. Может она для этого и пишет, чтобы найти зачем пишет)

@lerochka, вам не угодишь) то слишком подробно, то напротив - только по вершкам)

Опять приходим к тому, что у всех восприятие одного и то же совершенно разное) И да, я ни в коем случае в вопросах вкуса не претендую на истину в первой инстанции. Просто как-то обидно мне за этих "гигантов"..

@MYRRRuna, а я и не приуменьшаю значимость этих гигантов. Но вкусы у всех разные и потому нельзя быть идеальным писателям для всех. А гениальность писателя так вообще, как я уже поняла на Ридли, представляется для каждого читателя своя) Вот для @neveroff Толстой совсем не гениален. Ну и что, я всё равно продолжаю читать его рецензии))

@lerochka, так и продолжаю) вот уже дискуссию какую развернули под его рецензией) И, кстати, здорово, что нельзя быть идеальным писателем для всех. Как скучно бы было)

@MYRRRuna, это, наверное, я соскучилась по дискуссиям с Сашей)) Вот приятно под его рецензиями и с другими поболтать)

@lerochka, "Слушай, ну по сути хороший же коктейль должен получится?" - так отличный коктейль! И книга очень хорошая, или 8 теперь недостаточно высокая оценка?)))

@myrrruna, "Т.е. Толстой бездарен?" А что - нет?))) Хотя нет, он редкий талант на самом деле. Так портить прекрасные собственные идеи нелепостями и картонностями - это уникальная способность... Ну и его рассказы... Это же божественно - "черепаха укусила собаку за рот". Мегаписатель-классик.)))

@neveroff, какой сарказм.... неее... мне не нравится....

@neveroff, ааа, так вот у кого учился Эдуард Суровый - "человек укусил пчелу и она разбухла...")))

@neveroff, ты сегодня полон сарказма)) И у тебя такааая любовь к Толстому. Что он тебе сделал?)
А я вот только что увидела твою оценку на книгу) По рецензии оценка максимум на 6

@MYRRRuna, обычный такой сарказм. И это... он сам напросился ))

@nikfrock, значит так Толстой классик, раз целый Эдуард Суровый заимствует. Хотя про ачелу все равно красиво. А тут я не понимаю: откуда у собаки РОТ вместо пасти, и главное - как можно укусить РОТ? Не губу, не язык, не щеку, а именно рот... Собачий. )))

@lerochka, мне - ничего. А литературе - да. Подмена фактов. Графоманию на гениальность подменил))
И я никак не могу понять как ты читаешь мои рецензии?)) Я же прямо говорю, что всем книга хороша кроме затянутости. А атмосфера, отвратительные герои, события - отличные. А описание суда! А описание отеля! Очень хорошо.

@neveroff, ну, знаешь, дом начинается с прихожей. И у тебя в начале рецензии "у Драйзера присутствует некая вторичность", "не могу считать эту книгу классикой". Что отложилось как первое впечатление. Потом текст идёт, идёт, идёт и заканчивается большим минусом на два абзаца. Получается еще и в конце итоговый штрих для закрепления)

@neveroff, судя по моим комментариям, я была более чем миролюбива... в следующий раз исправлюсь, получишь и ты свою долю сарказма =Р

@lerochka, а вторичность и непринадлежность к классике - это минусы? Это констатация факта. Иначе 90% антиутопий - это фигня в таком случае. Не говоря уже о детективах...)))

@myrrruna, ну наконец-то!)))

@neveroff, ищущий да обрящет =D

@neveroff, множество людей (не большинство) считают, что если книга не считается классикой, то значит в ней есть большой минус
А вторичность - да, это же получается списал)

@lerochka, вторичность абсолютно не значит списал. Это значит, что об этих проблемах уже говорили до него, вот и все. "Мастер и Маргарита" например. Большой кусок - пересказ определенных кусков их Евангелия. Это вторичность однозначная. Списал? Да ты что! Это его личное видение.

Не знаю как насчет множества, но по моему мнению классика - это книга (фильм, музыка и т.д.), которая отвечает двум обязательным условиям:
а). Актуальна и понятна в любые времена для любых слоев населения.
б). Впервые поднимает данную тему. Или хотя бы впервые поднимает на более высоком уровне, чем предыдущие авторы.

А то что сейчас к классике пытаются отнести чуть ли не просто хорошую книгу, ну так это не проблема классики)))

@neveroff, хорошо. С твоей трактовкой вторичности поняла.
А про классику, мне кажется, сейчас к ней относят то, что было давно написано и до сих пор читается)

@lerochka, но это же не правильно, согласись. Хотя бы потому что "давно" понятие растяжимое))

@neveroff, согласна. Но такое сложно изменить. Такое понятие классики из школы закладывается. По себе говорю)