Рецензия на книгу Все, чего я не сказала от bedda

@asnow1, любой стереотип - шаблон. Любой шаблон, направленный на человека - зло. ))

Про книжного героя согласен вообще без вопросов: если человек негатив извне ставит выше позитива изнутри (причем негатив может быть надуманным и окружающие вовсе не думают о нем плохо, т.к. вообще не думают о нем), то он как личность не интересен. Мнение 2-3 близких людей весят в миллиард раз больше, чем мнение всех коллег, соседей, знакомых и т.д. вместе взятых.

@neveroff, сам по себе шаблон не может быть злом, злом может быть его не верное использование. И да, шаблон ный Пуаро, по Дэвиду Суше, например мне больше помогает представлять сюжет, чем описание Кристи (он мне эстетически близок). Шаблон американцев? Так , в массе своей я видела то, что описала выше. Для меня это определенный маркер, который в силу определенных факторов может меняться. Но мы уходим в философские и личные направления, а здесь все же рецензия и книга.

Короче, книга слабая, на мой взгляд, а сюжет выстроен не на том замесе, который реально выстреливает.

@asnow1, если шаблон Суше вам помогает больше, чем канон, то это как раз и говорит о том, что шаблон - зло, так как обманывает вас. Но в этом примере пусть обманывает, если человек не щепетилен к лжи, в конце концов это всего лишь книжка/фильм и неважное.
А вот в вопросах людей, наций и их поведения подобные шаблоны и стереотипы могут навредить значительно серьезнее. Например - "Мусульманин в аэропорту? Значит террорист".

Ладно, философия так философия. не думал, что под рецензией можно говорить только о книге)))

Хмм не читала книгу, поэтому не могу высказать своё мнение о оправданности/неоправданности страданий персонажа из-за своей имигрантской судьбы. Хочу только сказать, что вы @neveroff и вы @bedda всё же принадлежите к счастливому меньшинству - очень сложно жить за границей и откровенно плевать на мнение окружающих о твоей национальной принадлежности. И дело даже не в том, добился ли ты профессионального успеха, не в том, оскорбляют ли тебя напрямую - может в этом все вообще прекрасно. Но чувствовать себя белой вороной не где-нибудь локально (в офисе, группе по теннису, дорогом бутике и тд..), а ВЕЗДЕ - это действительно непросто. И люди могут реагировать по-разному. Я не могу оправдать небрежное отношение к детям по какому угодно поводу (дети не виноваты), но понять душевные метания родителей - наверное да. Хотя сточит прочитать в первую очередь.

И ещё небольшое отступление на тему "много/мало друзей, да какая разница??" -
Моя хорошая подруга китаянка - запойный интроверт, как говорится) и вижусь я с ней примерно раз в 3 месяца, при том что я скорее всего один из самых близких ей людей в городе, где мы живём. Но вот так ей комфортно. Тем не менее, она до сих пор с болью вспоминает свою годичную учёбу в маленьком городке США, где с ней никто и не заговаривал, помимо учёбы. Хотя друзья ей не то чтобы прям необходимы каждый день. Но чувствовать эту незримую стену между собой и другими - вот это неприятно.

@Daniloan, я же говорю, что все это по-человечески можно понять. Если человеку некомфортно в какой-то ситуации и есть возможность это изменить, то надо пробовать менять. Или относиться к неприятной ситуации как к вынужденному дискомфорту. Например, подруга из вашего примера осознанно поехала в Америку, она могла бы учиться на родине, чтобы избежать такой ситуации, но для чего-то де она это сделала? Ну или как в примере книжного героя, если ситуацию нельзя никак изменить, то остаётся менять своё к ней отношение, других вариантов нет. Есть психологи, литература и прочее. Ну или если уж совсем никак не побороть эту рану, то хотя бы сделать так, чтобы это не отразилось на близких. Опять же, ему достаточно было выговориться, обсудить это с женой хотя бы. Тем более объективно особых реальных проблем ему эта белаявороность не причиняла. Все в голове.

@neveroff, каждый человек сам решает обманываться ему или нет. Может я открыто и целенаправленно выбираю Суше, для меня он лучше того таракана, которого описала Кристи. Для меня он отличный шаблон. И да, шаблоны не возникают просто так, на пустом месте. С теми же мусульманами - наверное потому, что они часто взрывали именно мусульманские террористы возникли такие предубеждения. Когда что-то повторяется не один раз, то обыватель считает это нормой.

По поводу беседы о в комментах к книге - то, по идеи да, мы должны обсуждать книгу. Просто наши философские разглагольствования на посторонние темы могут быть другим не интересны)

@Daniloan, я люблю быть белой вороной))

Но если человека не устраивает, то он всегда может САМ начать наводить мосты, пытаться общаться и знакомиться. Коллектив не обязан принимать новичков с распростёртыми объятиями. Конечно, здорово, когда обе стороны идут навстречу. Но когда тебе не нужно, а лезут, это также тяжело, как когда тебе нужно, а не обращают внимания.

Про книгу не знаю, тоже не читал, но думаю что проблемы героя из-за его завышенных ожиданий. Живи себе и радуйся жизни. Не получается? Не устраивает? Иди и меняй жизнь.или ещё лучше - свое восприятие того, что есть.

@asnow1, Пуаро - дитя Кристи, только ей решать как он выглядит и себя ведёт. Переделки и отклонения - обман. А выбирать, разумеется, вы и должны, что вам нравится. Оригинал или подделка.

То есть если какие-то террористы были мусульманами нужно каждого араба считать за такого же? Если Чикатило и МосГаз были русскими будем всех русских считать убийцами и маньяками? Раз стереотипы это хорошо и не на ровном месте?))

Про то, что под рецензией можно говорить только о текущей книге тоже стереотип, кстати. Я отказываюсь им следовать))) мне легче прекратить говорить вообще, чем засовывать себя в какие-то узкие рамки и плотные шторы. Тем более в правилах Ридли такого нет. Если я не ошибаюсь. Надо перечитать.

@asnow1, интересная мысль про шаблоны. Как мне кажется, в большинстве своём они именно на пустом месте и рождаются. Или из пустой мысли в пустой голове.

@neveroff, вот кстати да, если принять как аксиому постулат, что тебе никто ничего не должен, вообще никто и вообще ничего, то тогда в голове очень проясняется, и ты начинаешь жить более ответственно и понимать, что ты сам в ответе за свою жизнь, а не мама, соседи или государство. Тогда любое проявление внимания и любая помощь воспринимаются с благодарностью и как маленькое чудо, а не как обыденное «и что такого». Про книжного героя: там были два показательных момента, после которых мне расхотелось ему сочувствовать. Он поначалу возлагал большие надежды на старшего сына, но когда увидел, что над ним посмеялись дети в бассейне во время игры, перестал на него обращать внимание, вроде как застыдился, что он такой же, как и сам. Вместо того, чтобы дать ему хотя бы любовь и принятие отца, если дети не дают этого. Тем более он сам знал, что это такое. Но нет, сын как будто перестал существовать для него. И дочь Лидию выбрали для обожания не в последнюю очередь из-за того, что у неё голубые некитайские глаза. И ей папочка подарил на праздник книжку из серии как заводить друзей и взять на людей. Сразу возник вопрос: что ж ты сам этой книжкой не воспользовался, раз тебе так это нужно?

@neveroff, *влиять на людей

@beshenaia, не согласна, на пустом месте ничего не может возникнуть, шаблоны рождаются на определенном опыте, правда не всегда верно полученном. Например, месье Дюма побывал в России и понаписал свои фантазии, которые выдавал за реальные очерки. Отчасти, это было подмена понятий, на которой был выстроен шаблон. Верен он ? Нет.

Другой пример - в викторианские времена, в Англии, процветала детская проституция, а Лондон был особо грязным городом. Верны ли эти данные? Да, потому что есть неоднократные свидетельства людей, которые проживали в это время, в Англии.

Тут главное, что в основе шаблона лежит.

@neveroff, да, мне решать, а не Кристи, нравится ли ее описание или нет. Нет, не нравится и больше скажу, сами эпизоды в сериале Пуаро вышли более интересными и яркими, чем ее книги. Но это моя позиция.

По поводу арабов, я говорила о том, как стереотипы рождаются, а не верно это или нет, им всегда что-то предшествует. Что-то , что повторяется, не один раз, не надо передергивать мои слова. И еще раз повторюсь - стереотипы это определенные маркеры (ложные или верные это другой вопрос).

Для меня лично, логически нормально говорить в обсуждениях на книжном сайте, в комментах под книгой , именно о книге. Если бы я хотела философских рассуждений, то пошла бы на другой форум/группу. Можете не засовывать себя в рамки, но мне хотелось бы обсуждать больше сюжет, стиль, творчество, а не там политические точки зрения каждого пользователя, например.

@asnow1, про Дюма не скажу. Но вот Лондон Викторианской эпохи - другое дело. На мой взгляд, шаблон - это считать, что каждая встречная малолетняя девушка - проститутка, как раз на основе того мнения, что они там точно есть.
Шаблон, факты и данные - это всё же разные понятия. И не вижу смысла подменять одно понятие другим.

@beshenaia, не только "пустой мысли в пустой голове", но и для пустых голов. Имхо

@asnow1, понял, сделаю выводы насчет вашего восприятия книжного портала. Имеете право. Хотя для меня такой сайт быстро ушел бы в разряд малоинтереных. Но мы все разные, ок.

@bedda, хорошо, что я не выбрал эту книгу. Картинка про отец-сын-бассейн очень напомнила мне одну мою родственницу. Когда ее сын в 4 классе получил впервые 8-ку (аналог советской твердой 4) она поставила крест на его учебе. Так и сказала - поняла, что из него не выйдет великий ученый, как она мечтала.
Читать про таких людей мне не хотелось бы.

@asnow1, а про Кристи (это же про книги - можно?): только вам решать нравится ли описание персонажа и сюжет. Но только ей, а не режиссеру или выпендрежному сценаристу, как выглядит и ведет себя ее персонаж. И они не имели права так видоизменять. Хотите такого именно человечка показать - придумайте ему другое имя и совсем иные истории. Это уже моя позиция.

@beshenaia, нет, шаблон не всегда предполагает крайности. Он просто нечто общее показывает. А что шаблоны у нас не из данных состоят? Шаблоны это и есть усредненный срез по данным.

@neveroff, нет, ну, что вы, вы можете общаться на любые темы, просто я написала как я воспринимаю сайт и мне просто хотелось пообщаться о книге, а то мы в дебри философии полезли уже.

@asnow1, усреднённый срез по данным тоже грамотно делать важно. А то можно провести опрос в интернете на тему "Пользуетесь ли вы интернетом." И долго радоваться стопроцентному результату.
Для меня шаблон (в общем смысле) - стереотипное понятие о чём-либо, не имеющее под собой чёткого основания.

@neveroff, ну, как пользователь и читатель романов Кристи я имею право выбирать какой образ мне приятен. К съемкам сериала привлечены были ее представители (то ли внук, то ли дочь) они одобрили Суше. Кстати, мисс Марпл в исполнении Джоанн Хиксон, одобрила сама Кристи, ну это как добавочный факт.

@beshenaia, я выше писала, что в основе шаблона лежат разные по качеству факты. Вот поэтому одни идут в разряд аксиом, а другие в разряд устоявшихся слухов, но структура у них одна. Кстати, шаблоны часто используют в художественной литературе, и мы все их принимаем, например, добро всегда побеждает зло, и т.д.

@asnow1, аксиома есть утверждение, не требующее доказательств. И под это определение вообще мало что попадает в этом мире. А шаблон о победе добра над злом срабатывает только в том случае, если верить, что кто победил, то и добро. )

@beshenaia, ну, я вам показываю схему, которую часто используют в книгах. Идя по ней автор, изначально, расставляет акценты, т.е уже решил для себя кто зло, а кто добро.

@asnow1, но это же не означает, что любой читатель ("и мы все их принимаем") решит точно так же, как автор. Что очевидно для одного не всегда столь же очевидно для другого. Плюс не всегда добро чисто белое, а зло - чисто чёрное. В жизни всё гораздо сложнее.

@beshenaia, мы сейчас философствуем просто, а для писателя есть определенные модели, которые работают в книгах - избранный персонаж, прекрасный принц, иванушка-дурачок и т.д это все набор шаблонных схем, которые используют авторы в своих произведениях. Конечно, то, что в итоге получится может трактоваться автором/читателями по разному. Но, в целом, людям нравится, когда добро побеждает зло. А когда зло побеждает добро или превращает его в зло это получается уже Стивен Кинг) Есть авторы, которые рушат шаблоны, и они либо становятся яркими писателями, либо пролетают мимо цели.

@asnow1, про Хиксон это известно. Они были много лет знакомы. И этот выбор идеален. Суше как актер тоже лучше других сыгравших, но что мешало доделать его образ до канона, чтобы не выглядеть нелепо в некоторых эпизодах, где по сюжету серии говорят о внешности и манерах как в книге.

@neveroff, большую часть нюансов поведения и внешности актер придумал сам. Я не знаю, почему режиссёр одобрил, и представители Кристи. Наверное, в целом все смотрелось гармонично.

@asnow1, оно и выглядит в целом гармонично. Для тех кто не читал. Или читал, но думал о чем-то другом.

@neveroff, на вкус и цвет фломастеры разные. Мне лично, не понравился книжный Пуаро. Я предпочитаю Суше. Просто у каждого читателя есть свои эстетические нормы. Я читала книги и уж точно о другом во время чтения не думала, но ее образ Пуаро меня отталкивает. Я могу воспринять этого персонажа через роль Суше. И не вижу в этом ничего плохого. Ведь тот же актер и сериал побуждает читателя обратиться к ее творчеству. В голове у нас , у каждого свой образ, и он не обязан совпадать с задумкой автора.

@asnow1, про эстетические нормы не совсем понял. Если автор опишет монстра его тоже надо переделать, чтобы он стал нравится зрителю/читателю?
Пуаро и задуман заносчивым неприятным типом с небольшой долей аутизма. Он должен раздражать как человек, но при этом восхищать силой ума. На контрасте.

Не нравится такой типаж? Так полно других. Зачем же превращать Пеннивайза в Мэри Поппинс? Про Пуаро-Суше не настолько утрировано, конечно, но все же. Милая - это Марпл. Забавные - Томми с Таппенс. А Пуаро - умный полу-социопат. "Каким-то иностранцем" его обзывали не только из-за национализма британцев. А и потому что бесил множество людей.

Хотя стоп. Я знаю, что бывают люди, для которых главный герой должен быть положительным или хотя бы нравится. Вы аналогично считаете?

@asnow1, я, например, терпеть не могу шаблоны в литературе, и всегда снижаю за них оценки. Если бы добро всегда побеждало зло в произведениях, я бы как любитель всяких неоднозначных, а порой и откровенно мерзо-пакостных персонажей погибла бы от расстройства.

@neveroff, главный персонаж не должен внушать отвращение, если он задумывается, как некто борющийся с преступностью. И никто не говорит о переделке в угоду конкретному читателю. Сериал Пуаро снимали люди, которые прекрасно знакомые с творчеством Кристи, там были и представители ее клуба, ее родственники, которые участвовали при создании. Может они тоже увидели в Суше подходящего Пуаро?

Я на данный момент говорю о том, что одна на всех картинка образа любого персонажа не может транслироваться, иначе бы все сериалы, картины по одним и тем же произведениям были бы одинаковы. Мое видение сыщика совпало с видением режиссера сериала ,но не совпало с видением автора. И не вижу в этом ничего плохого.

На счет иностранцев, то именно снобизм англичан, по отношению к людям из других стран, подчеркивала Кристи.

Главный герой должен либо очаровывает, либо завораживать, либо быть сложным и интересным, либо тупо нравится. Если он раздражает больше, чем преступник, то на мой взгляд, роман не удался. Если он слишком прост и скучен, то тоже книга так себе получилась. Особенно это видно, если нет колоритных второстепенных персонажей.

@julie, шаблоны в литературе не плохи, ими надо разумно пользоваться. Можно положить в основу шаблону, а сверху строить иную структуру, тогда шаблон может помогать. Я разве говорила, что ВСЕГДА добро в книгах побеждает зло? Я говорила, что есть такой шаблон и его часто используют. Хотите примеры шаблонов - открывайте любую книгу из жанра романтического фэнтези, их там часто берут в сюжет .

@julie, Согласен. Конечно, бывают жанры, в которых хэппи-энд для положительных персонажей необходим. Те же сказки для детей. Хотя это тоже можно и нужно написать творчески, а не по шаблону.
Но в подавляющем большинстве хороших книг сюжет раскрывается как раз не по привычным стандартам. Насчет хэппи-ендов прекрасный пример недавно прочтенной https://Лестница в небо. Если бы финал был в традиционном формате, то роман был бы банальным и моралистским. А буквально несколько фраз превращают выдуманную историю в реальную жизненную ситуацию.

Кстати, я тоже за предсказуемость и шаблонный стандарт снимаю оценки.

@asnow1, "главный персонаж не должен внушать отвращение, если он задумывается, как некто борющийся с преступностью." Почему? Путь внушает отвращение - на здоровье. так ведь даже интереснее.

спасибо за последний абзац. Я спрашивал не просто так. Теперь лучше буду понимать ваши рецензии. Потому что для меня всё не совсем так.

"Хотите примеры шаблонов - открывайте любую книгу из жанра романтического фэнтези"
вроде о книгах говорили, какое к ним отношение ромфан имеет?))
Шутка. Но с большой долей правды - подобные примеры только подтверждают "плохость" шаблонов.

@neveroff, мы сейчас можем говорить только о субъективном восприятии. Я не люблю персонажей, которые хуже в моральном плане, чем преступник. Я допускаю шаблоны, но умно их надо использовать, а не просто ставить одно на другое - тяп-ляп и готово. Посмотрите на большинство сюжетов книг - они имеют внутри себя похожую структуру. В жанре романтического фэнтези, почему его привожу, это особо видно - бедная сирота обязательно избранная, плюс ко всему ее ждет награда за страдания. Или сюжетная линия "красавица и чудовище" - он мрачен, грозен, чем-то пугает, а она добрая и красивая. Умелый автор, как правило помимо шаблона впускает в книгу всевозможные элементы, сюжетные петли, короче к жирному и сладкому куску подает не сладкий кофе, в красивой чашке.
Не умелый автор просто даст вам кусок сладкого торта - кусок будет очень большой и очень приторный.
Короче, пыталась вам объяснить как оно в деле на примере еды. Кофе пойти выпить, что ли?

@asnow1, я среагировала на это: мы все их принимаем. Шаблоны бывают в произведениях любых жанров, в каких-то меньше в каких-то больше, наверное. Фэнтази я не читаю вообще, это не мой жанр. А вот любовные романы обхожу стороной, во многом из-за боязни и неприятия этих самых шаблонов.

@julie, ну, если бы не принимали бы, то бы рофмант, любовные романы и иные книги просто не продавались бы. Часто шаблоны берут молодые авторы, на них хорошо набивать руку. Потом можно их миксовать - тоже интересно будет. А на счет шаблонов, некоторые даже стали классикой - например "Джейн Эйр", чем не сказка вам о Красавице и чудовище, кстати автором этой модели на бумаге была Габриэль-Сюзанной Барбо де Вильнёв. Но смысл тот же хрупкая и умная, можно и не особо красивая, но жертвенная и страшный, пугающий основный мужской персонаж и между ними любовь!

Вокруг этой темы такие жаркие дискуссии разгораются. На тему стереотипов считаю, что они как эволюционный рудимент, нужны были обществу на определенном этапе развития (как ходули детям), а сейчас отпадают за ненадобностью (правда, медленнее, чем хотелось бы).

@asnow1, да, вы на примере еды пытались пересказать шикарную книгу Проппа https://Морфология волшебной сказки. Вот только архитип и шаблон это совсем разные вещи.))
Но кофе - очень уместен, поддерживаю.))

"если бы не принимали бы, то бы рофмант, любовные романы и иные книги просто не продавались бы"

Юля, как и я, видимо реагирует не на слово "принимали", а на "мы все". Речь как раз о том, что очень далеко не все это принимают. ))

@tanyhtel, дискуссия обширная, да)) Еще немного и рецензия войдет в историю Ридли как самая комментируемая.))

@neveroff, архитип и шаблон имеют общее - в них заложено то, что не меняются, определенные данные качают из книги в книгу. Как я уже указывала выше определенные ситуации расписанные по шаблону (а шаблон это изначально , если брать его значение, образец при изготовлении изделий), так вот мы наблюдаем определенные ситуации во многих книгах и у многих авторов. Шаблоны есть в классике, шаблоны есть в рофманте, шаблоны есть в детективах. Их могут миксовать, прятать, но они будут. Правда, когда мы читаем книгу, то об этом не задумываемся, нет конечно в глаза оно бросается, когда сделано топорно.

На счет принимать - мне кажется, что если вы сейчас посмотрите внимательно на свои любимые книги, то можете найти в них основу, которая уже использовалась кем-то ранее.

@asnow1, когда я читаю книгу, то обязательно задумываюсь и об архитипах, и о шаблонах, еще на начальном этапе. Поэтому " когда мы читаем книгу, то об этом не задумываемся" тоже относится не ко всем. И как раз из-за того что задумываюсь, то и не люблю шаблоны. А архитипы люблю. Разное оно для меня. Абсолютно.

Внимательно смотрю на свои любимые книги (собственно это делал когда читал и первый, и последующие разы, иначе они не стали бы любимыми)) ). Фундамент (архитипы) у них безусловно есть, как у любой хорошей книги. Шаблонов в них нет или почти нет, как тоже в любой хорошей книге. Хэппи-энды редки (это для меня вообще важно). А чтобы понять победило ли добро зло сначала нужно долго размышлять кто же добро, а кто зло среди персонажей.))

@neveroff, когда вы только начинаете читать книгу, то я не думаю, что вы можете точно сказать, что там заложено, если конечно оно явно не выпирает. Я лично не выискиваю на каждой странице шаблон, если сюжет меня увлекает, то честно, плевать - шаблон это или нет. Я читаю для удовольствия. Для меня архетипы и шаблоны стоят рядом - они несут в себе повторяющиеся в разных книгах ситуацию, которую берут за основу.

@neveroff, чет мы далеко ушли от обсуждения конкретной книги)

@asnow1, зачем мне знать, что в книге заложено, чтобы настроится на поиск тех же архитипов с первого абзаца?
Так и я читаю для удовольствия. Но удовольствие же не в сюжете ищу, это так, вторичное. Главное удовольствие - искать второе и третье дно в книге. Идеальный пример - одна из лучших прочитанных мною книг https://Волхв. Вот это многослойная литература.
А если второго дна в книге быть не может (как в тех легких жанрах, что вы называли выше), то и удовольствия такая книга мне не принесет абсолютно, какие бы там суперэльфы не выдавали магические перуэты. Не говоря уже о штампах, клише и шаблонах.

Да, уже все высказали, что могли. Заканчиваем))

@neveroff, на счет Волхва - не понравилось. Ну, вы правы, заканчиваем, наша дискуссия затянулась и уже не относится к данной книге или же рецензии.

Очень интересно, почему матери во второй раз не удалось закончить обучение? Прошу прощение, если этот вопрос задавался выше. Я как то боюсь в дебри из комментов заходить :D

Ох, отмазы, отмазы... Кого б сделать крайним в своём "несостоянии" - это называется. Я б на месте детей прямо таки революцию учинила, если б меня обвинили в чем-то подобном.

Ого, вот это бурная дискуссия под рецензией)) я с рецензией согласна на 100%. И насчёт странного побега, когда никто не держал, и над попыткой реализоваться в Лидии, и над тем, что на других детей просто забили. Вот за них было обиднее всего. Два человека, всю жизнь лелеявшие свои комплексы, а не попытавшиеся их преодолеть, и сами страдали, и делали несчастными детей. Глупо это. И даже как-то безответственно.