Рецензия на книгу Убежище. Дневник в письмах от liu

@liu, да, я понимаю, что документалка, но это не отменяет, что она художественная книга.
Меня просто совершенно не проняло. Если бы это был действительно дневник Анны, тогда да, я бы поверила, а если я знаю, что это просто плод авторского воображения, то требую от книги большего. И не потому что ее проблемы неважны и тд, вовсе нет, она девочка, которая думает как девочка, ее проблемы для нее важнее вселенских, но это не отменяет того, что написано должно быть хорошо.
Ну у меня такое не только с этой книгой, а со всеми такого плана.

@loki, а можешь пояснить свою позицию касательно того, что дневник Анны Франк не настоящий?

@liu, когда его прочитала, где-то услышала, что это фейк, ну и пошла гуглить на эту тему
И по итогам склонилась к тому, что он все же ненастоящий. Я сейчас точно не помню, что именно меня убедило, но прочитала я уйму инфы по этому поводу, влючила свое занудство на максимум

@loki, я тоже изучала это вопрос и пришла к выводу, что он всё же настоящий, а большая часть инфы по поводу того, что это фейк, напомнило мне ту же информацию, что Холокост - это выдуманное явление. Насчёт того, что "не проняло". Написанное и не пронимает само по себе, это больше внутренние ощущения читающего, когда ты сам отдельно от художественного произведения осознаёшь катастрофу. Не конкретно этой одной девочки и её подростковых проблем, а то, что стоит за этим.

я вспомнил - в темноте..
не знаю, насколько книга правдива..
там тоже от лица девочки история

@liu, вот у меня и нет в таких произведениях этого ощущения, потому что нет гармонии в них

@loki, это не то произведение, в котором можно и нужно искать гармонию, и это опять возвращает к вопросу о том, почему не стоит относиться к "убежищу" как к художке.

@liu, я не могу не искать гармонию в тексте и содержании, иначе это просто газетная вырезка, которая не вызовет особо эмоций

@loki, газетные вырезки тоже бывают разного толка, да и ощущение гармонии, восприятие текста и критерии оценки у всех индивидуальны. За эстетическим удовольствием, стилем и гармонией я, например, обращаюсь немецким и русским классикам.

@psycho, интересно! А история также в эпистолярном жанре?

@liu, ой, не вспомню точно..
по-моему нет) Хотя да, скорее всего что нет..читал давно. Вроде как, реальные воспоминания)

@liu, я до сих пор помню пару эпизодов..

Считаю, что если даже это и фейк, то требовать большего от этой книги нет смысла. Потому что он выглядит именно как будто и написан 13-летней девочкой. А если будет большее, то уже и не будет напоминать дневник 13-летнего подростка

И также не вижу смысла выяснять настоящий ли этот дневник, потому что правды происходящего это не отменяет

@psycho, ну если спустя год что-то помнится, значит зацепило)
@lerochka, про "правду происходящего" в точку)

@liu, мне хочется верить, что это настоящий дневник.тоже есть в плане, и мне так радостно, что ты уже прочитала его, как будто я сама это сделала. А ещё недавно вышел Элен Берр. Дневник. 1942-1944. Ты видела? Они у меня в паре запланированы, но теперь уже ближе к зиме, наверно. Из французской только кусочки слышала по радио.

@Nyut, кстати не слышала, интересно. Знала только про Дневник Тани Савичевой. Есть ещё у Юрия Яковлева "Страсти по четырем девочкам. Мистерия".

я ради интереса перечитала доказательства того, что дневник фальшивка и у меня возник вопрос, что тебя убедило, что он настоящий?

@loki, ok, раз ты такая неуёмная, давай начнём с того, на каких ресурсах ты читала эти доказательства?

@liu, мне просто интересно, потому что я зануда)
на разных

@loki, а ссылки можешь скинуть на основные? Мне тоже интересно, может я оттуда что-то новое узнаю...

@liu, http://www.ihr.org/jhr/v03/v03p147_Faurisson.html
я ничего не пытаюсь доказать, мне просто интересно, что тебя убедило в том, что он настоящий.

@loki, да, я знакома с этим документом. У меня вопросы: знаешь ли ты, чей документ скинула, и какой аргумент из представленных находишь наиболее убедительным?

@liu, мы вроде начинали с другого)
у меня мнение есть, какие доводы я считаю убедительными, я тоже знаю. что, сколько и когда я читала, я тоже знаю
я просто спросила: что тебя убедило, что дневник настоящий?

@loki, очень интересно получается: ты говоришь про "доводы", но сама не озвучила сами доводы и то, что убедило тебя. И это странно, когда человек начинает беседу о "фальсификациях" и ждёт аргументов от оппонента, не предоставляя при этом свои. Я готова продолжить беседу в том случае, если узнаю, что же убедило тебя в том, что дневник не настоящий. Ведь зачинателем этой дискуссии была ты, значит у тебя должны быть веские аргументы)

@liu, понятно, тогда разговор закрыт
я не агрументы жду, мы не спорим
мне интересно просто было узнать твое мнение, но если для этого надо еще свои аргументы приводить, то спасибо)
переживу без мнения)

@loki, Ох, Оксана, Оксана... Я почему-то подумала, что у тебя хватка покрепче. Ну да ладно. Отсутствие аргументов от тебя можно расценить только как осознание того, что позиция, которую ты заняла - фальшивость дневника - проигрышная. Теперь, чтобы не оставлять тебя в расстроенных чувствах и при неудовлетворённом "занудстве" (о нём ты сама писала) перейдём к фактической части.

1. Ты скинула статью 1982 года, известного отрицателя холокоста Фориссона, от который камня на камне не оставил только ленивый. Фориссон - человек, который утверждал:
- Гитлер никогда никого не убивал по причине расовой и религиозной ненависти;
- Газовых камер, в которых убивали в концлагерях евреев и славян, не существовало;
Однако, даже после этого находятся такие люди, которые могут его воспринимать серьёзно.
Поэтому идём дальше.

2. Аргумент пылесоса.
Фактическая аргументация Фориссона о поддельности дневника Анны Франк сводится к тому, что якобы она сама себе противоречит, утверждая, что они не могли издать ни звука и тут же описывает, как они пользовались пылесосом.
Однако, делая это утверждение Фориссон явно подтасовывает факты: так как в том же месте Анна пишет, что все свободно выдохнули так как работники склада ушли на обед ("whole gang breathes a sigh of relief because the warehousemen have gone home for lunch") Так что использование пылесоса в такой ситуации полностью оправдано.
А помимо этого Анной описаны множественные случаи, когда несмотря на всю тишину они чуть не попадались, например, когда на склад забегали мальчишки. В любом случае, вполне возможно, что часть соседей о них знала, но не докладывала немецким властям о наличии евреев в доме. Пока один-таки их не сдал...
Так что этот аргумент Фориссона тоже не состоятелен.

3. Две копии дневника и подделка. Анна сама копировала свой дневник.

В связи с чем в 1989 году огромное количество нео-нацистов и прочих возбудившихся антисемитов утверждало, что дневник ненастоящий.

Голландский Институт Военной Документации (The Netherlands Institute for War Documentation) опубликовал результаты своей криминалистической экспертизы, в которой на 250 страницах объяснено почему дневник настоящий, начиная с анализа почерка и чернил, заканчивая дактилоскопией. (http://www.nytimes.com/1989/06/08/books/an-authenticated-edition-of-anne-frank-s-diary.html)

Помимо приведённых аргументов и ссылки, вот ещё разъяснение от музея Анны Франк по поводу другого вида обвинений в подделке: http://www.annefrank.org/ImageVaultFiles/id_14671/cf_21/tenquestions_en.PDF

Такие дела)

@liu, я просто сегодня вообще не хочу спорить, это первое.
второе, я читала про дневник давно, искать конкретные аргументы (и где именно я их прочитала), которые меня убедили, мне не хочется, следовательно, спор вообще не получится, потому что нужно снова все перелопачивать, чтобы говорить что-то конкретное, а без конкретного - нет особого смысла
Мне просто хотелось узнать твое мнение, мое не поменялось нисколько, я как была убеждена, что дневник подделка, так и убеждена до сих пор. Это очевидно для меня)

Согласен с тем, что тема геноцида на уроках истории вообще полностью обходится стороной. Наверное, поэтому мы так быстро забываем ошибки прошлого. Но, если честно, будь возможность ввести ее в программу, я бы все равно начал с темы геноцида родного народа. При всем уважении к евреям.

А книга мне напомнила еще одно произведение, которое я хотел бы прочитать Муравей в стеклянной банке. Чеченские дневники 1994-2004 гг.

Я раньше думал, что люди отрицающие Холокост это что-то похожее на СПИД-диссидентов. К ним вроде никто серьезно уже не относится.

@andres, про книгу не слышала, но очень заинтересовала, к тому же мне ещё и издательство "Corpus" нравится.

Насчёт геноцида родного народа - верно, просто меня очень удивило, что многие школьники не знают вообще понятия Холокост (не все поголовно конечно, но мне лично очень много встретилось таких). Я не за то, чтобы трубить про него направо и налево, но неплохо было бы хотя бы ознакомление с явлением.

Я вообще думала, что отрицатели Холокоста уже вымерли. А про отрицание Спида я совсем недавно узнала совсем - это феноменально, конечно!

@andres, люди, относятся. Много молодежи придерживается такой же версии

@liu, это как на какой-то видюшке у народа на улице спрашивали, что такое Холокост и кто-то ответил: Холокост — праздник: радуются все, отмечают

@liu, Многие не знают, когда началась вторая мировая война) Была же передача, где у людей спрашивали, что такое Холокост? Две девушки ответили, что это клей для обоев. А потом журналист который этот опрос начал - организовал для этих девушек экскурсию в Освенцим.

https://lenta.ru/news/2013/01/30/auschwitz/

И все же меня больше пугает тот факт, что они не знают сколько погибло их земляков в 20 веке, чтобы оценить масштаб катастрофы.

Спид вообще отдельная тема. Все очень очень очень плохо, если кратко. Такие граждане не украшают эту картину.

@loki, это и смешно, и очень-очень грустно.
@andres, ну по крайней мере про Вторую мировую в школе рассказывают. Статья, конечно, огонь! Страшные провалы в системе образования...

@liu, я, если честно, не понимаю, как вообще такое происходит?
Не представляю, как у моих одноклассников или одногруппников (а теперь и у коллег) можно спросить, что такое Холокост и они не ответили. Но ведь нас всех в школе одинаково учили, как и этих девочек...

@loki, у нас в школе вообще не затрагивали Холокоста, я это всё узнавала сама из книг, поэтому я не удивляюсь, что такое происходит. Но возможно, в других школах это рассказывают. Хотя я провела мини-опрос среди знакомых, многие либо вообще не помнят рассказывали или нет, часть говорит, что не рассказывали, и единицы говорили, что обсуждали.

@liu, заинтересовала цитата. ты читала на английском?

@Nyut, книгу на русском читала, но большую часть документов, касающихся дневника Анны Франк, на английском.

@liu, поняла) до вашей с Оксаной дискуссии я даже не знала, что у кого-то есть сомнения в подлинности дневника. у тебя серьёзные аргументы. не читая книгу, сложно судить, но заочно мне ближе мнение, что это настоящий дневник реального человека, свидельство очень тяжёлого времени

@Nyut, до нашей дискуссии и я не знала, что у кого-то ещё есть сомнения)))

@liu, ого!))) значит ты по этому случаю все доводы прочла!?

@Nyut, прочла я сразу после книги, но так как думала, что к Фориссону и к мысли о фальшивости дневника уже не относятся серьёзно, то не копала слишком глубоко. А во время дискуссии просматривала всё внимательнее. И на самом деле это жутко интересно получилось)

@liu, мне нравится, когда рецензия вызывает споры. поражаюсь, как римляне умеют красиво их вести. для меня всегда есть опасность впасть в эмоциональность

@Nyut, во время "живой" дискуссии в эмоциональность впасть гораздо легче, а когда дискуссия в интернете, то всегда есть время подумать подольше и соответственно отвечать менее эмоционально)

@liu, ага)) тут другие опасности - когда эмоции улягутся, может пропасть задор вести дискуссию)))

@Nyut, в таком случае, это означает, что дискуссия изначально не имела большого значения)

@liu, тоже верно)) не думала с этой стороны.

@Nyut, сегодня в новостной ленте "Единственная сохранившаяся съемка с Анной Франк": http://arzamas.academy/micro/chron/7
Тебе должно быть интересно))))

@liu, спасибо! Сейчас гляну!

@liu, посмотрела) так мило, уютная жизнь. и чудо, как соседи нашли и передали отца этот фильм

@Nyut, да, милота! Я знала, что ты оценишь =)))

@liu, да, в точку моего умиления)