Вторая книга Книжного клуба 10 минут 38 секунд в этом странном мире (Элиф Шафак)

@lesia_iskra, у нас самих в культуре много суеверий связанных с беременностью. То вязать нельзя, то стричь волосы, то на какую руку облакачиааешься, когда встаёшь. И ещё тьма всего, чего люди тебе рассказывают во время беременности. И верят же ещё на самом деле во всё это! Чего удивляться культуре, которая до сих пор одевает женщину в хиджаб?

@lesia_iskra, а по поводу поедания земли это не от не образованности. У беременных вкусовые качества порой выдают такие фортели, что иногда тянет к странным продуктам. К примеру, многие начинают есть мел или шкутатурку со стен скорябывают. И это не выдумка, сама видела таких и у нас.

Блин, а я совершенно неправильно поняла момент с поеданием земли, похоже

@patootie, это в книге был символ беременности как я поняла)

Кстати, насчёт символов. За что хотелось бы отдать должное автору, она очень хорошо вставляла символы в книге, что давало тексту литературной выразительности. Например, в начале книги было описание как падал снег в тот момент когда у матери забирали Лейлу. А снег как символ означает смирение. И автор хотела этим отрывком показать смирение матери перед обстоятельствами. При этом земля же под снегом остаётся, не исчезает. Так и обида матери осталась, только временно препорошило её снегом. Красиво прям описан был этот момент. И в первой половине много было таких красивых символов. Во второй же части как будто другой человек писал или на скорую руку для объема было состряпано

@XENochkA, ни фига себе, какой прогрессивный взгляд с такого тотального патриархата. Или это только твоя выборка?
И спасибо тебе и @lerochka, что напомнили про то, что затерялось у меня за сюжетом. Лейла на своём месте и в своё время действительно была свободней многих девушек

@lerochka, символом я бы это не назвала, там Лейла прямо говорит, что и она беременна. Но я почему-то подумала, что она ела землю осознанно и таким образом пыталась спровоцировать выкидыш. Поэтому меня и задел так этот момент. Но вчера перечитала и увидела, что Лейла сама не знала, зачем ела землю, и осознание пришло к ней только, когда тетя/мама задала ей этот вопрос прямо. Правда, и выкидыш случился через пару дней...

@lerochka, по поводу суеверий во время беременности.. всё-таки есть разница, присели тебе на уши какие-то умники или сама не стрижёшься, но в книге это всё доведено до фанатизма.. Я, если честно, была в ужасе, как она того не ела, этого не пила, сего не нюхала, здесь не ходила и там не смотрела... Не знаю уж, как было в нашей культуре до повсеместного образования, допускаю, что также, и с @lesia_iskra в этом вопросе согласна, это была полная дичь

@lerochka, я бы даже сказала, что земля не символ беременности, а её признак.
И да, полностью согласна с тобой, первую и вторую с третьей частями действительно как будто разные люди писали. Мне ещё понравилось, как каждое воспоминание в начале сопровождалось вкусом и запахом - одна маленькая фраза, а совершенно иное погружение в текст..

@patootie, мне казалось, там до этого момента было упоминание, что кто-то так уже делал, я тоже поняла так, как Вы.

А про нашу культуру... до сих пор многие люди так и живут. И таблетки не пьют, и фрукты не моют, и гипертонию молитвами лечат, и в приметы верят. Мне это вообще не кажется особенным и не удивляет. А история про презерватив из книги просто попадание на 100%.

@Safoosha, ну вот да, она там говорила: "Помнишь, однажды ты рассказывала о женщине из своей деревни? Ты говорила, что она ела песок, колотое стекло… даже гравий". И я тогда и про женщину подумала, что она пыталась таким образом избавиться от ребенка, может, чтобы не навлечь позор на себя или еще что. Думала, может Лейлу пугали всякими страшилками такими. Но, видимо, неправильно поняла все-таки)

@patootie, вот я ровно также поняла. Просто это и логично. Такое очень вяжется с традициями... стекло острое, камни бьют, в землю закапывают...

@Safoosha, Да-да, про презерватив ещё. Это же где-то 50-60 годы в книги были. В нашей стране тогда на презервативы тоже так смотрели)))

@alyonaivanishko, разница в суеверии есть, конечно. Но только потому, что далеко друг от друга жили. Да и опять же мы забываем, что это было 60 лет назад. Может современные турки сами смеются сейчас над такими суевериями своей культуры

А на землю я как на символ посмотрела, так как в голове вознико сравнение земля-плодородие-беременность

Почитав ветку первых комментариев, скачала аудио вариант. 35% прослушала, озвучка замечательная. Хорошо воспринимается на слух. Надеюсь, за сегодня прослушаю.
Ещё могу добавить про книги автора, они все с изумительными обложками. Яркий с вензелями, узорами. Давно смотрела на её книги.

Я тут ещё подумала, а нужно ли раскрывать все темы, которые обозначены в книге? Не лучше ли, как Шафак и сделала, раскрыть нормально одну тему, может две, а на остальные не разбрасываться? Ведь иначе книга грозит разрастить до Войны и Мира. При этом обозначить, что есть ещё такие-то и сякие проблемы вполне можно, чтобы просто развить привычку, что вот есть трансгендеры и это вполне нормально встретить где-то трансгендера. Ведь никого не смущает, что жизнь Саботажа подробно не раскрыта, хотя там много очень поверхностно дано и про его детство и про его брак, но он привычен нашему восприятию и для нас такого обзора вполне достаточно, а вот то, что не рассказали подробности Нолан - уже возмущает, хотя она такая же второстепенная героиня, как и Синан.

@Areliya, мне, кстати, кажется, что из всех друзей как раз тема Налан больше всех и раскрыта) ну и Саботажа, потому что он есть в детстве Лейлы. Например, я не различала Джамилю и Хюмейру, забыла почти сразу, кто из них есть кто. Мне даже имена их пришлось лезть проверять в книгу, потому что они выпали из памяти, как только я дочитала книгу)

@Areliya, мне про всех друзей мало было. Особенно в первой части повествования. Во второй хоть немного их характеры раскрылись, правда, не в самой обычной ситуации.

1) Как вы считаете, почему после смерти Д/Али Лейла вернулась к проституции?
Казалось бы, вручив персонажу счастливый билет, автор могла реализовать её в чём угодно, но выбор пал именно на «возврат к истокам».

Ответ: для меня Лейла человек бездушный, без стержня внутри, ну и по моим ощущениям глупенькая. Как я поняла эту глупость, вспомним школу, где она училась на плохие оценки и её не интересовал ни один предмет в школе.
Что нравилось маленькой Лейле - танцы и обложки со звёздами кино и музыки.
А если включить замысел писательницы, то тем самым она показала реальность, что проститутка всё равно вернётся к своему ремеслу.

3) Какую основную мысль пыталась донести автор?
У меня сложилось впечатление, что всё описанное сводится к одной фразе «Седьмая вода гуще киселя». Вот только мне непонятно, почему тема отношений Лейлы с семьёй раскрыта очень подробно, но (прижизненные) отношения с друзьями практически не затронуты.

Ответ: я не поняла, что она хотела донести до читателя, так как после 1/3 пошла одна каша-малаша из разного сорта людей: революционеры, миссионеры по ликвидации проституток, кучка третьестепенных персонажей, как парад меньшинств.
Может имелось в виду, что не всё хорошо в Турции.

Книге я поставила 3+. Так как начало было прекрасным, захватывающим, а потом "помойка". Кто-то из читательниц написал, что – а где качество литературы??? – я присоединюсь к этому высказыванию.
Вот сумбур из действий оставшихся в живых персонажей под конец был написан каким-то другим человеком.

...ушла писать рецензию ))

@irina-green, в Африке мне кажется женщинам тяжелее. Я имею в виду выбраться из сложных устоявшихся традиций семьи и племён.

Турция делится на европейскую часть и часть с традиционными мусульманскими обычаями. Стамбул всё же более европеизирован, поэтому возможность не быть проституткой думаю есть. Почему бы не работать в клубе с танцем живота, её мечта. Можно было бы работать в салоне красоты, так как она любила красить волосы, сделала татуировку, вот пожалуйста работа в тату салоне.

Кстати, прочитав все комментарии участников, обратила внимание, что всех тронула педофилия и проституция, а меня очень сильно тронула тема религии. Отец Лейлы, который заинтересованный в религиозных течениях, но сам (по своим поступкам) вообще злостный нарушитель этой самой религии.
Я не такой уж профи в Коране, но любая книга(!) говорит о прочтении и заботе к своей семье, а он и пьёт, семью слабо финансово поддерживает, но мечтает уйти на тот свет, чтобы на него не разгневалась вся нечисть ада. Это как одной рукой пишу, другой зачеркиваю.
Имхо , не люблю религиозных людей, ведь есть коммунисты, они хоть идейные ))) а тут коверкают писание в эгоистических целях.

@Areliya, я согласна, что все темы одинаково глубоко на таком объёме не раскрыть, да и, как правило, это не нужно. Но мне не хватило и раскрытия второй части основной темы - отношения с семьёй показаны очень подробно, с друзьями - скудно.

Ещё, я не поняла зачем в сюжете карлик? Ведь например, мог бы быть инвалид в сюжете, почему именно карлик?

О культуре Стамбула я не нашла в книге. Также мне было недостаточно описания борделя, чем один бордель отличается от другого, атмосферы этого вертепа.

Также ))) зачем кошку с выбитыми зубами и вываливающимися кишками сюда впихнула писательница?

@Jarezo, по поводу религии не думаю, что всё так однозначно. После диагноза сына отец сам признал, что грешил, употреблял алкоголь.. он же решил, что бог его покарал, и что ему нужно посвятить жизнь богу.
Вот с тех пор я не помню в сюжете, чтобы он хоть как-то грешил, разве что на Лейлу спустил гнев один раз. И, думаю, то, что он, так сказать, нёс глас божий в свою семью (он же им читал книгу, наставлял, запрещал что-то) и было с его точки зрения высшим проявлением заботы - чтобы они не попали в ад. Ну это так, навскидку, я тоже не сильна в такой логике

Алкоголь - это как бы один из винтиков писания, там же полно чего надо выполнять. Это я знаю по тому, если человек серьёзно религиозен(увлечён этим). Ну как нам писательница пишет, что он искал себе религиозного наставника, много времени уделял религии.

Я вообще поняла его эгоизм, что детей, сына нет он побежал к богу, типа грешен.

@Jarezo, а зачем в сюжете трансгендер и другие меньшинства у вас вопросов не возникает?
Так, чтобы отметить именно культуру Стамбула, я, наверное, тоже не смогу, но культурой Турции пропитан весь роман

@alyonaivanishko, самые первые странички, он же вторую жену несовместимые законно приобрёл, чтобы дети, ну сын это понятное дело чтобы было. Этоже эгоизм чистой воды.
Жены по книге - я вот не заметила такой религиозности от них. Всё шло от отца. Ну этоже не совсем дремучие 1700 времена. Османская империя она насколько я помню достаточно продвинутая в религии, чем другие страны.

@alyonaivanishko, не по поводу трансгендеров нет вопросов, уместен персонаж в сюжете.

А ещё хочу поинтересоваться, а кто-нибудь увидел юмор или нотки оптимизма(чего-то что заставило улыбнуться) в произведении?

@Jarezo, так почти вся вторая часть комедия абсурда, а третья про оптимизм. Это то, что мне больше всего в книге не понравилось, так как первая часть драматичная, а потом вдруг оп и комедия пошла. По отдельности было бы неплохо, но вместе мне не очень зашло.

@Jarezo, про Стамбул. По мне, он здесь отлично показан. Мы видим, что этот город отличен от других турецких того времени. Нам показаны знаковые события прошлого века (открытие моста и бойня на площади). Мы воочию наблюдаем "плавильный котёл" (долго вспоминала и искала этот термин:)) как люди из разных провинций страны и даже из других государств стремятся в этот город и как они там выживают, многие теряясь. Даже взять то кладбище, где хоронили не только "неугодных" или ненужных граждан, но и эмигрантов или невостребованных из других стран.
Да, может культура в плане быта людей и тому подобных вещей не раскрыта, но с социально-общественной стороны, если так можно назвать, показана хорошо, по моему мнению :)

@rina_rot, я вот как раз про атмосферу Стамбула ничего не почувствовала. Чувствовала энергетику самих персонажей.

@Areliya, кладбище с выкапывание без комментариев, но тоже как то меня не развеселило, а удивило скорее всего. Особенно, когда кто-то свалился в яму и там у человека фобия пошла.

Насчёт атмосферы Стамбула. Подумала тут. Есть книги, где город как бы пропитан в каждой странице. Читаешь такие книги и после остаётся осадок, как будто ты сам был в этом городе. А тут... нет, ничего не почувствовала. . А если меня спросят, что ты почерпнула из книг о Стамбуле тех времён, то отвечу, что там было много борделей. Слабо верится, что только этим славился Стамбул тогда

@Jarezo, по мне отец был не религиозным, а фанатиком. Я различаю эти вещи. Так как вторым свойственно печься только о себе.
И насчет читал Коран, не знаю как он его читал, кверху ногами что ли? Помните, у него там был с начала один наставник и он думал о религии так. Потом другой наставник - начал по-другому думать о религии. Так что он больше слушал других, чем сам изучал.
Но опять же эта тема не тронула меня. Читала несколько книг на эту тему тех времён. И как я сделала вывод тогда людей можно сказать кидало в религию. Время было не стабильное. Непонятное. Различные НАТО лезли со своими догмами. А когда другие лезут со своим уставом, обычно всегда начинает укрепляться религия. На примере, сейчас можно это также наблюдать у нас.

@lerochka, да да 100 раз про Стамбул, согласная. Мне даже описание борделей не хватило.

А в отношении религиозности - это своего рода маркер, надо себя в чём-то оправдать, то не я же во всем виноват, а религия так гласит. (Костно конечно написала).
Я бы на эту тему религии внимания не обратила, если бы писательница её не выделила.

@Jarezo, я к религии хорошо отношусь. Но да, многие в религию идут, чтобы снять с себя ответственность. И это как раз случай отца

@lerochka, наслышана, но мне не встречался ни один человек, соблюдающий их. Поясню: конкретно суеверие пить из правого башмака мужа щербет - лично мне показался утрированным, и тяжело верится, но допускаю, что если презервативы глотают, то и такое может быть.

@lerochka видимо я что-то упустила, потому что у меня почему-то отложилось в голове, что она поедала землю, потому что считала, что это способствует прерыванию беременности…

PS прошу прощения за долгие ответы

1) Как вы считаете, почему после смерти Д/Али Лейла вернулась к проституции?

Отвечу очевидно и как все – потому что она так привыкла. Это ее зона комфорта, из которой трудно выйти, да и зачем. У нее хороший заработок, репутация «первой леди борделя», благодаря чему она чувствует себя уверенно и скажем так реализована в жизни. Я смотрела несколько передач о бывших работницах эскорта и практически все рано или поздно туда возвращаются. Это неизбежно, если прямо не захотеть все это закончить твердо и решительно. Я думаю, это практически как наркотик, с которого очень тяжело слезть.
2) В книге очень большое внимание уделено описанию культуры – насколько оно вызвало ваше доверие?

Я очень доверчивая и ведомая))) мне кажется, опиши автор несуществующую страну и скажи, что она существует – я поверю. Так что тут ни одного вопроса о культуре, о самой Турции, о жителях, о правительстве у меня не возникло. Все было гармонично в рамках моей головы)
3) Какую основную мысль пыталась донести автор? 4) Затронуто было огромное количество тем, но, по большей части, сделано это по касательной. Как для вас – какие темы вы считаете раскрытыми, какие ни на что не влияющими, а какие преподнесены откровенно неудачно?

Соглашусь про «седьмая вода гуще киселя». Дружбе тут уделено особое внимание, я действительно восхищаюсь их компанией. Я тут почитала, что многие смутились появлением героев из разных социальных групп или разных слоев населения, я даже не знаю, как это сказать, с разными особенностями, в общем. Я если честно, ни о чем даже не подумала, для меня все было логично, еще и в рамках, что всех их не приняло общество. Наоборот, странно бы было если бы проститутка дружила с кандидатом наук, шеф-поваром и спортсменом. Каждый из «этих пяти» сам по себе изгой. Ну с кем они еще могли дружить? Вот они и подбились в одну «компашку», вот поэтому каждый из них такой колоритный. Не спорю, что в наше время вот эта идентичность могла быть привнесена в книгу специально (все знаю как и почему это делается). Но я, что в фильмах этого не замечаю, что в книгах. Тем более если это не откровенно протаскивается и вычурно выглядит. А возвращаясь к основной мысли помимо дружбы, я бы сюда занесла мысль «жизнь так быстротечна и может оборваться в любую минуту». Я с первой страницы книги это вынесла. Какое-то необычное и неописуемое чувство у меня возникло, когда я читала о смерти об этих 10 минутах и 38 секундах, особенно последние секунды жизни разума. Все люди смертны и покидают этот мир, наверное, надо банально жить каждый день свою потрясающую жизнь, наполнять ее счастьем и тем, что тебе действительно нравится.

@Jarezo, да в Африке сложнее выживать, чем в Турции. Но ведь скорее всего и там люди, при желании хотят и могут это как-то изменить. Что же до того, почему Лейла не пошла куда-то в нормальное место работать, то я думаю, что она и не хотела. Её в полне устраивало такое существование. В конце концов, ни забот, ни проблем.

@lesia_iskra, вот вам пример из моего детства про башмак. На днях детям своим рассказывала - они долго смеялись. Жила в Казахстане. И у наших соседей была примета, при покупки новой обуви, чтобы долго носились туфли, нужно из левой (или правой, не помню точно) выпить водки, предворительно этой водкой промочить всю внутренность туфли. Это были годы середины 90-х. Я уж молчу как в 90-х в различные заговоры верили. Типа от глазного ячменя нужно в глаз плюнуть и тд. А тут в книге 50-60е годы, да ещё и в деревне.
А с землёй момент был до того как она сама узнала о беременности

1) Как вы считаете, почему после смерти Д/Али Лейла вернулась к проституции? Казалось бы, вручив персонажу счастливый билет, автор могла реализовать её в чём угодно, но выбор пал именно на «возврат к истокам».
Не увидела у Лейлы какого-то стремления жить, её такое существование полностью устраивало. С чем это связанно, не знаю, но никаких желаний, предпочтений и тем более попыток изменить что-то до появления Д/Али не было. Поэтому вполне логично, что она вернулась в своё привычное течение.

2) В книге очень большое внимание уделено описанию культуры – насколько оно вызвало ваше доверие?
Не смогла прочувствовать культуру. Меня отвлекали насилие, трансгендеры, покалеченные животные, ну и все остальные беды, нагромождённые в сюжете.

3) Какую основную мысль пыталась донести автор? У меня сложилось впечатление, что всё описанное сводится к одной фразе «Седьмая вода гуще киселя». Вот только мне непонятно, почему тема отношений Лейлы с семьёй раскрыта очень подробно, но (прижизненные) отношения с друзьями практически не затронуты.
Думаю, никакую. Ажиотаж ради ажиотажа. Кушать то всем хочется, а работать в офисе нет.

4) Затронуто было огромное количество тем, но, по большей части, сделано это по касательной. Как для вас – какие темы вы считаете раскрытыми, какие ни на что не влияющими, а какие преподнесены откровенно неудачно?
Ни одна из тем не раскрыта. Автор в одной книге всё собрала, скорее всего не для того, чтобы их как-то раскрыть и дать читателю подумать.
P.S. Да, я не эмпатичный сухарь)

@lerochka, позвольте вклинюсь) тоже совсем не почувствовала атмосферу города. К концу книги задумалась, что заменить практически на любой другой город с похожим расположением и смысл совсем не поменяется. Хотя автор явно вкладывала в книгу связь сюжета и его развитие с городом.

@irina-green, абсолютно согласна по всем пунктам) книга была бы намного выразительнее и глубокомысленнее, если бы автор не растекалась по древу, пытаясь влиться во все хайповые реки. И увы, погоня за актуальными проблемами совсем не способствовала раскрытию героев или даже сюжета. Врезки ради врезок.

@mariabobrova, как красиво сказано "во всё хайповые реки... " Пора начинать книги)

На этом объявляю нашу встречу закрытой. Спасибо вам, что приняли участие. Я получила много удовольствия! Надеюсь, и вы))

@areliya, @asnow1, @beshenaia, @irina-green, @jarezo, @julia9999, @katzhol, @lerochka, @lesia_iskra, @mariabobrova, @patootie, @regina1, @rina_rot, @safoosha, @skantor, @xenochka,

До встречи со следующими книгами!

@alyonaivanishko, Алёна, тебе спасибо! Без такого обсуждения книга бы прочлась и забылась через час. А тут столько тем рассмотрели, что книга запомнится надолго.

@lerochka, ради этого всё и затевалось) рада, что тебе это доставляет не меньше))

@regina1, перенеси, пожалуйста, комментарий во флудилку https://readly.ru/discussion/1960/61/