Четвёртая книга Книжного клуба Как остановить время (Мэтт Хейг)

Я не могу взять в толк вот что. Несмотря на то, что герою сотни лет, он настолько серая и безликая личность. Единственное, чем могла бы это оправдать, что герой просто уже устал жить. Читала на днях как раз, что-то из разряда психологии возрастов, что многие старики просто устают жить и всё они видели, и всё им не интересно становится. Но опять же герой, который Хендрик, не потерял свою страсть к жизни.

Так же не могу поверить, что спустя столетия можно остаться настолько зацикленным на смерти матери или жене. Время как говорится лечит. И за 400 лет оно должно было вылечить. И к тому же должна была выработаться привычка, что люди смертны и все уходят. Мне каких-то 35, но даже я уже отчётливо осознаю эту и смотрю на смерть под другим углом, смиряющимся взглядом

Опять же про героя. Время человека всегда меняет. Опять же, беру в пример себя, я живу меньше 100 лет и время меня значительно поменяло, чем я была 15 лет назад. Тогда я была совсем другой. Жизненные события, обстоятельства вокруг, ход истории и полученные знания о вещах всегда меняют людей. Тем более описанные события с матерью были в относительно молодом 18-летнем возрасте. Зрелая личность должна была разобраться в этом и отпустить всю эту боль. Или за 400 лет можно не стать зрелой личностью?

@lerochka, не я. Это ты мне книгу подсказала ж вроде:D

@lerochka, вообще по книге Роуз его смирила со смертью матери. Всё-таки и средние века, когда болезни выкашивали людей (почти вся семья Роуз так умерла, да и сама Роуз), и сама Роуз сумели его отвлечь, поэтому в скорбь по матери особо не верится.

Вот дала же себе слово не влазить в обсуждение)))

@lerochka, ну не всегда же все меняются через время. Есть люди, которые живут прошлым. Думают, одеваются, даже говорят языком какого-то прошедшего периода. И к зрелости это тоже относится, не все люди становятся зрелыми по мере взросления. Как говорят "Старость пришла одна". Сто лет человек живёт или четыреста, он всё равно остаётся человеком, со всеми присущими и вытекающими.

@lerochka, видишь, ты тоже задумалась по поводу менталього развития) автор бы хоть объяснил его технологию. Да, может реально он "законсервировался", потому что уже тааак устал. Но, насколько я поняла, его душевная консервация произошла как раз сразу после смерти Роуз и так и длилась. Ни взлетов, ни падений. И тут хоба, в 21 веке через почти 4 века он раскупориваться начал))

@irina-green, нет, я могла бы такое допустить, если бы он жил в затворничестве или уединении в какой-нибудь глуши. Но он все свои 400 лет путешествовал по миру, а ещё уывая какие события были хотя бы в 1 и 2 мировые войны. Просто так такие вещи не могли пройти не изменив человека

@rina_rot, у меня эта книга в бумаге и подарили мне её на ТС. Я почему-то запомнила что это была ты)))

@lerochka, не достаточно путешествовать, встречается со знаменитостями и участвовать в мировых событиях. Нужно жить этими событиями, пропускать через себя, наслаждаться или страдать от них. Тома несло по течению жизни, и он ничего не менял. Он даже не пытался помогать этому течению. Том постоянно был в прошлом. Поэтому, почему его не могли миновать изменения? Тем более, что четыреста лет это не сто, и явно ощущаются намного тяжелее.

Только сегодня дочитала книгу. Основная идея всего романа оказалась в финале - жить надо настоящим. Для этого автору понадобилось почти 400 стр текста, а Тому 400 лет жизни. Или я что-то не так поняла?

Я как всегда присоединяюсь к обсуждению в последний момент.
Мне кажется главный смысл идеи с медленным старением - показать, что какой бы длинной жизнь не была, всегда можно прожить её максимально бездарно. Том прожил 400 лет, а событий в его жизни - любовь к Розе, общение с Шекспиром, плавание в район Австралии, встреча с Фитцлжеральдом, может ещё пара событий. Кроме того, что события эти разбросаны во времени, удивительного в них мало. И главное, он застрял в своих воспоминаниях, отказавшись от жизни как таковой. Этим автор пытается показать, что не столько кажно сколько ты живёшь, чем как ты живёшь.
Серьёзно думая, жить ярко, пусть и коротко, в моей системе ценностей дороже, чем долго, но ни о чем.

@SKantor, я присоединяюсь ещё позже.)))
Подбираюсь к середине книге и больше всего меня удивляет одно. Неужели, прожив 400 лет, человек не устал бояться? Жизни, смерти, вообще - всего? Мне кажется, в таком возрасте на всех окружающих он должен смотреть как на школьников. Мол, что вы вообще знаете о жизни? А он сам постоянно смущается как школьник, боится сказать что-то не так, допустить какой-то промах...
Мне это странно как-то. Хотя, конечно, люди все разные.

@beshenaia, мне кажется то, что ты отметила, как раз ещё один довод в пользу того, что он за 400 лет не особо и жил. Он не ведёт себя как человек с 400 годами жизненного опыта, просто потому, что этого опыта у него нет. Он как-то там плыл по течению, периодически выплывая и все. Даже его размышления о войне в конце книги - такое поворотное мировое событие, а он его даже не почувствовал.

@beshenaia, про смущения в разговорах тоже отметила. Серьёзно, за 400 лет можно не научиться не смущаться при общении и не находить нужных слов?

@SKantor, мне очень понравилась твоя идея! Это ж надо же так мастерски бездарно прожить 400 лет. Нет, ну правда, это невероятно сложно!
А ещё пришла мысль, что скоротечность жизни мотивирует жить ярче, а когда у тебя впереди вечность, зачем ускоряться и торопиться жить? Можно и просто на диване поваляться подольше

«…В нем было то, что дороже всякого ума: честное, верное сердце! Это его природное золото; он невредимо пронес его сквозь жизнь. Он падал от толчков, охлаждался, заснул наконец, убитый, разочарованный, потеряв силу жить, но не потерял честности и верности. Ни одной фальшивой ноты не издало его сердце, не пристало к нему грязи. Не обольстит его никакая нарядная ложь, и ничто не совлечет на фальшивый путь; пусть волнуется около него целый океан дряни, зла; пусть весь мир отравится ядом и пойдет навыворот, — никогда Обломов не поклонится идолу лжи, в душе его всегда будет чисто, светло, честно… Это хрустальная, прозрачная душа; таких людей мало; это перлы в толпе! Его сердце не подкупишь ничем, на него всюду и везде можно положиться».

Попались случайно строки на глаза из "Обломова" Гончарова. А вот согласитесь, есть же что-то общее с Томом? . Сердце Тома за 400 лет никто не смог "увести" в сторону. Это же насколько нужно быть стойким и преданным самому себе. Теперь хочется защищать Тома)))

@lerochka, ничего не делать - хороший способ снизить риск ошибиться.
Но отсутствие вреда ещё не есть польза. Да и бездействие порой гораздо хуже ошибки.

@katzhol, хорошо сказано)
Да, посыл такой, и для меня лично как раз очень актуальный.

И я реально считаю, что книгу попортили именно эти 400 лет. Оставь все то же самое, но убери возраст, пусть Тому будет лет 35-40 и все будет вполне понятно и органично. Однако ж, тогда не будет главной фишки🤷‍♀️ такая вот петрушка.

@beshenaia, какой от Тома вред?

@XENochkA, но ведь если бы он был обычным мужиком лет сорока, книги бы не было.
У меня есть знакомый 40 с небольшим, который плывёт по течению похуже Тома, и писать там не о чем никому, кроме психиатра.
А так, как минимум в ракурсе его возраста можно посмотреть, что не в долголетии счастье и прочие мысли на тему.

@irina-green, это же риторический вопрос?
Мне кажется, если бы он жить не боялся и прикладывал чуть больше усилий, мог бы вполне счастливо жить со своей семьёй.

@beshenaia, абсолютно риторический. С какой семьёй? У него была семья, которая умерла сотни лет назад. Осталась только дочь. И другая, до появления Камиллы ему не нужна была. Что ты вкладываешь в понятие "жить не боялся"? Он и не боялся, просто не стремился этого делать.

@irina-green, как не назови, итог один и тот же.
Я про первую семью и говорю. Мне вообще было странно, что никого из соседей не смущало, когда Том у двух молодых девушек в доме поселился. Причём в деревне!!!Да блин, этих сестёр проститутками бы окрестили, как только он порог их дома пересёк.
Зато потом эти приставания абсолютно посторонних людей к Роуз: "Кто он тебе муж или сын?" Скажи, блин, младший брат слегка придурковатый, то есть блаженный - и всё, никаких вопросов! Наоборот, уважали бы. Мол, молодец, заботится о юродивом.

@lerochka, я тоже думала про Обломова, но помнила, что ради любимой он пытался превозмочь себя, и решила, что Обломов был мне гораздо интереснее.
А кроме шуток в школе я Обломова считала идеальным героем, ибо он был неподдельно счастлив, и никто его не сломил))

@beshenaia, я тоже об этом думала, почему Роуз нельзя было сказать, что это ее брат, она вдова, мол, дочь растит одна и брата младшего. Пока дочь маленькой была, можно было бы сказать, что это ее дядя, а не папа. А потом бы уже была в состоянии понять, что притворяться надо, что дядя. Да и так далее... ну не ходили б за ручку на людях, раз косо смотрели на них. В то время, как мне кажется, это и не принято было, близость какую-либо напоказ выставлять.
Понимаю, что Том боялся за них, но если стоит выбор, быть с любимой семьей и потерпеть неудобства, вести себя поскромнее на людях и переезжать с место на место каждые несколько лет или навсегда с ними расстаться, тут и думать нечего... выбор очевиден. Если он больше 400 лет страдал и не мог справиться с утратой жены и дочери, мне кажется, любые усилия стоили того, чтобы остаться с ними до конца, хотя бы в таком случае он не потерял так надолго дочь. Опять же оставляя дочь, он должен был понимать, что она может быть такой же, как он, и все равно бросил ее на произвол судьбы с матерью, разберутся как-нибудь сами. Хорош

@patootie, полностью согласна. Но я бы так точно мысль не выразила. )

Еще несколько вопросов, простите, что так поздно:

- Что такого было в Камилле, что она заставила гг очнуться после четырехсот лет спячки, так сказать?
- Хендрик. Он сколотил состояние на тюльпанах когда-то там. Но ведь бедному или среднего достатка человеку легко затеряться в толпе, а вот тюльпанному магнату куда сложнее. Он жил почти тысячу лет, как он умудрялся не засветиться? Опять же, откуда у него связи, что он им всем так легко умудрялся подделывать документы, если он сам тоже должен был каждые 8 лет переезжать и менять личность? Или все решалось лишь деньгами?
- Альбатрос. Участники общества, насколько понимаю, за время его существования убили немало людей. Но ведь они не бвли какими-то супер-агентами или профессиональными киллерами. Как им удавалось так тщательно заметать следы и ни разу не попасться?
- И, конечно, хотелось бы Вам жить веками, как Том или Хендрик? Но прежде, чем ответить, в оправдание Тома нужно упомянуть, что он не просто развлекался на протяжении столетий и делал, что душеньке угодно, ему нужно было работать, чтобы содержать себя, ведь, если я правильно понимаю, Хендрик лишь помогал им устраиваться, но не обеспечивал их деньгами. Так вот, хотелось бы Вам жить 800 лет, из которых первые 650-700 пришлось бы работать, чтобы прокормиться?)))

@patootie, на первые три вопроса я бы ответила, что все дело в сюжетных дырах))

А про "жить веками"... Мы недавно с коллегами обсуждали, в шутку, конечно, что бы вы выбрали, секс или бессмертие (но никогда никакого секса)? И вот я точно бы не выбрала бессмертие. Лучше прожить одну нормальную полную жизнь. А как можно прожить полную жизнь 800 лет, если все люди вокруг будут умирать? С деньгами странная сюжетная дыра. Старые деньги стоят дороже, старые вещи можно просто их хранить и перепродавать коллекционерам. Писать фальшивые исторические источники от первых лиц, опять же. Денег на жизнь от этого точно бы хватило.

Эх, в этот раз я всё обсуждение пропустила!

@Safoosha, вот кстати на счёт денег. Я не поняла, как французская графиня и её наследник могли оказаться без средств к существованию. Понимаю, что религиозные гонения и всё такое, но неужели они бежали в Англию, ничего не прихватив с собой?

@beshenaia, что ещё раз подтверждает, что сюжет как решето....

@beshenaia, возможно они бежали в последний момент и не было времени собирать нажитое, лишь бы самим спастись

@beshenaia, это уже претензия к автору.

@lerochka, с Обломовым наверное сходств не вижу, но благодаря твоему комментарию поняла, что в Томе нет злости и ненависти.

Тут в общем-то все претензии к автору, потому что Том Хазард плод его творческих усилий, а соответственно за его поступки или их отсутствие тоже отвечает автор. Как и за любого другого своего персонажа...

@Safoosha, никто же нам не запрещает и дальше обсуждать)) я вот тоже припозднилась))

Меня, кстати, вчера цепанул ещё один момент. Вроде как Том - парень очень скромный и двух слов с девушкой связать до сих пор не может. Однако во время жизни в Париже он говорит, что развлекал себя тем, что флиртовал с проститутками.
Ещё был момент, хотя, может, это я неправильно поняла. По ходу чтения у меня сложилось впечатление, что Роуз - единственная женщина в жизни Тома. Но после расставания с ней он утверждает, что коротал своё время, развлекаясь в борделях. Опять нестыковочка!

@beshenaia, а я вот про бордели упустила, тем более странным мне казалось его воздержание. А вот то, что он чувствовал вину перед Роуз, когда целовал Камиллу, я запомнила. Может, имеется ввиду серьезная привязанность, а случайные связи не в счет - удовлетворение физиологических потребностей, так сказать..

@beshenaia, Тома бросало из крайности в крайность. Том может парень и скромный, но он сам писал, что пил, ну а выпив, смелел и флиртовал с проститутками.

Вот еще сейчас подумала, если я правильно поняла механизм анагерии, первые 10-15 лет страдающие анагерией растут как обычные дети, а потом уже проявляется эта мутация, и год растягивает на 8-15 лет. Тогда получается, что на момент встречи Том и Мэрион должны были быть практически ровесниками... И состариться должны одновременно, по идее.
Это не вопрос, так, шальная мыслишка))

@patootie, а если у Мэрион один год растягивается меньше, чем у Тома, то она может быть и старше. Что вообще легко, так как у него почти что верхний предел - 14 лет.
Я, кстати, в какой-то момент думала, что Камилла может оказаться Мэрион... Ему ж вообще нельзя смотреть на женщин, которые выглядят младше его, мало ли сколько его потомков осталось от его пьяных похождений. Вот кстати новая ветвь для рассуждений, а если Камилла его пра.....правнучка в n-м колене, что тогда? Или если у него просто есть другие дети, то всё ок, так как он о них не знает?

@patootie, а там в тексте вроде и было, когда описана была ее внешность, мол, такая-сякая, лет сорока на вид. Я ещё споткнулась об это, а потом дошло, что примерно одинаково и будут выглядеть папа и доча, если он так рано её "завел")

@Areliya, я тоже какое-то время предполагала, что Камилла и есть Мэрион, поэтому, мол, он был ей смутно знаком, и она пыталась вспомнить, где его видела.
И да, про разницу именно за счет скорости старения тоже думала, но в среднем взяла, что примерно одинаково, так и получилось)

@rina_rot, похоже, я как-то невнимательно читала)))) пропустила про 40 лет, а высиненные волосы и татуировки натолкнули меня на мысль, что ей лет 20-25))

@patootie, Я нашла! "На вид ей около сорока, и она совсем не похожа на девочку, с которой я простился четыреста лет назад. И все же это была она. Я узнал ее по глазам." Да, а до этого про высиненные волосы и руки в татуировках)

@rina_rot, да, я это уже тоже нашла)) просто имею ввиду, что когда читала, как-то мимо пропустила указание на возраст)

@patootie, я сначала просто подумала: каааак? А потом дошло. И подумала: ну ничего себе, интересно то как, ты выглядишь так же молодо, как и твои дети:))))

@irina-green, примерно это и хотела сказать цитатой из Обломова, только имела в виду, что он сберёг в себе доброту и отсутствие тщеславия.
Так-то Том как человек достаточно хороший. У него отсутствуют какие-либо дурные наклонности и тд. Скорее всего он многих раздражает тем, что у него было столько времёни и возможностей, а он ими не воспользовался. И это, кстати, вопрос к тщеславию читателей. Ведь претензия к нему почему он не воспользовался возможностями в свою пользу))

@lerochka,
скорее абсолютное неверие возможности так законсервироваться уютненько на 400 лет. За это время столько изменений в мире произошло и он к ним как-то легко адаптировался, но не изменился. Двух человек убил, а может и больше - и всё равно как с гуся вода...

@Areliya, да просто плыл по течению и ни к чему не стремился. Ведь по сути стремление к чему-то это наше время приобрело. Раньше люди в основном жили как прожил день, кусок поесть нашёл и слава богу)

@Areliya, если что я не защищаю Тома, а пытаюсь его понять)

Пришло время подвести итог нашему обсуждению.

@areliya, @asnow1, @beshenaia, @irina-green, @julia9999, @katzhol, @lanalana, @lerochka, @lesia_iskra, @natalya.s.alex, @patootie, @regina1, @rina_rot, @safoosha, @skantor, @xenochka,

я благодарю вас за участие в обсуждении. Несмотря на, по моему мнению, достаточно слабую книгу, обсуждение получилось очень живым и разноплановым!

До встречи со следующими книгами!