Обсуждение книги Уроки химии (Бонни Гармус)

@Safoosha, а я с греблей вообще не поняла.. в подростковости дружила с двумя гребцами (и они были в компании одновременно), так я от них слова про греблю не услышала.. только один раз взяли меня на соревнования посмотреть и то я сама просилась.
Да и в принципе, сколько общалась со спортсменами, никогда не замечала такой узости тем. Вот узости интеллекта - бывало. Но это всё-таки про другое

@asnow1, да, про перечитывание тут явно вопрос не стоит))
Я, кстати, снова тоже не понимала решения героини. Вот когда её увольняли - она же сидела и здраво им говорила, что в правилах нет такого пункта, а потом всё подписала и ушла. Я была уверена, что она настоит на своём, как минимум, по формальному признаку..

@alyonaivanishko, вот и я о том же, мне кажется, что главной героини просто не веришь. Плюс, мне не очень понравился слог автора.

А меня очень задела одна нереализованная тема, связанная с материнством. В тексте пару раз упоминается "труд" доктора Спока, который не основан ни на физиологии, ни на биологии, и на, тем более, доказательной медицине. По сути, всё здравое медицинское сообщество пламенеет, когда о ней слышит. И книга была популярна по всему миру - моя мама и свекровь её читали, например.

И так как произведение это современное (то есть автор, вроде как, уже знает, что это книга сплошной вред), и так как Элизабет всё-таки химик-биолог (или кто она там, я так до конца и не поняла), ей, как минимум, должно было стать понятно, что рекомендации книги идут против физиологии младенца. Понятное дело, что доказательная медицина подтянулась много позже, но всё-таки не для того ли книга написана, чтобы указать на ошибки мировоззрения 50-х годов?

Но я порадовалась, что эпизоды эти малы, а соседка её оказала хорошую поддержку. К слову, как описаны первые дни материнства, меня порадовало. Немытая голова, заснуть на полу.. Понимааааю.

@asnow1, меня только аудио и выручило. Слог никакой. И если читать глазами, то ФЕМИНИЗМ просто по диагонали торчит..

@alyonaivanishko, увы, аудио не было, был просто текст и мой мозг сжимался от сухости букв. Но какой-там Спок, если автор промахнулась с ДНК тестом, при этом она типа погружена в тему химии.

@asnow1, просто она прямо фамилию его обозначила. Нуууу, - приготовилась я, - сейчас разнесет. Куда там..

@Safoosha, я, кстати, перечитала твою рецензию, и хочу сказать, что мне тоже не близка идея равенства полов. Равенства специалистов одного уровня, например, да. Но когда кто-нибудь заводит эту тему, я обычно отвечаю: сначала мужчины научатся рожать, а потом поговорим о равенстве.

@alyonaivanishko, ну да, как то на стартах она выдыхалась)

@alyonaivanishko, я, конечно, очень плохо скажу, но сужу по своей сфере. Могу привести много примеров из жизни, когда женщина в силу физических особенностей будет хуже при одном и том же уровне. Банально - когда я работала в лаборатории, я не могла поднять кое-какие банки с реагентами, что-то достать. Мне всегда нужна была помощь в этом. Знаю девушку, которая не могла дотянуться до крышки прибора. Поэтому во все лаборатории всегда стараются искать мальчиков. В другую сторону это тоже работает - мужчинам сложно быть посуду (руки в горлышко не пролезают, а ершиком не получается), какие-то тонкие вещи делать не могут, потому что пальцы далеко не у всех гибкие. Это заложено природой, к сожалению. Поэтому даже специалистами одного уровня быть сложно. Просто то, что женщины лучше делают рутинную и повседневную, что ли, работу.. не делает их хуже)))
Кстати, про увольнение главной героини и "нет такого пункта". Уже в то время бытовала практика что-то просить за увольнение. Да, свои права бесполезно было бы защищать, скорее всего. Но можно было выставить ряд условий. Странно, что после этого она коллегам помогала. Пусть и за деньги, но все же это как-то странно. Она могла аналогично за деньги преподавать в вечерней школе, например. Не унижаясь и не теряя остроты ума.

Про профессиональную сферу ещё добавлю вредность, кстати. Все же лабораторные работы с этим связаны. А в то время не было ещё высокотехнологичных фильтров, вытяжек, шумоподавления. Работодателю не очень выгодно брать женщину, она не всегда сможет работать. И рано уйдет в декрет.
И по этой части у меня тоже, кстати, к домашней лаборатории были вопросы. У неё же ребёнок, она должна знать, что это не полезно.

Я ещё не дочитала книгу, но смотря на все рассуждения про то, что женщины никогда не будут равны мужчинам, является лучшим примером всего того, за что я ненавижу быть женщиной. Тебя всегда будут чудить не за то, какой ты специалист или какой у тебя ум, но за твою внешность и потенциальный декрет. Причём даже если ты в этот декрет не собираешься никогда, тебе не верят, ведь суть женщины - рожать. И всю жизнь я стараюсь доказать всем, что я не хуже мужчин. Но как раз из-за таких вот рассуждений я только больше понимаю, что быть женщиной плохо и бессмысленно.
Надеюсь я успею дочитать книгу и выскажу потом мнение на её счёт. И чувствую, что возможно опять буду бабой ягой против.

@Safoosha, я имела в виду отношение как профессионалу независимо от пола, возраста, веса, расы, вероисповедания. И признание заслуг, и уровень зарплаты, и обеспечение условий труда..
Ты приводишь примеры околопрофессиональные - да, они происходят на работе, но связаны, физиологией, а не профессионализмом. Уверена, невысоким мужчинам также нелегко дотянуться до чего-то высокого, у мужчин тоже может болеть спина поднимать тяжести, а у женщины могут быть большие руки.. Я всё-таки разделяю эти вещи, ведь тот, кому слишком высоко, не факт, что работает хуже. Если, конечно, речь не про физический труд. Но мы всё-таки о другом.

По поводу декрета, если честно, считаю это несправедливым и на собственном примере (спасибо моему руководителю) это доказываю. Я искренне считаю, что наличие мужа, детей, ипотеки, фертильности и прочее не должно влиять на решение работодателя о приёме на работу, продвижении по службе и уровне зарплаты. Российское законодательство и правоприменительная трудовая практика, к слову, идут в этом направлении. Что касается меня, руководитель не просто поддержала мой декрет, но когда я вышла на пол ставки и доказала свою работоспособность и продуктивность в новых условиях, я получила повышение. Повышение, находясь в декрете. Я не думала, что такое бывает.

Тут, к слову, о равенстве тоже не веду речь. Женщине в этом смысле сложнее, мужчинам в других. Но профессиональная сторона человека должна стоять обособленно, я считаю

@SKantor, я не поддержу тебя в убеждении, что женщиной быть бессмысленно. Но согласна с тобой про обособленную оценку профессиональных и личных качеств. Собственно, подробно написала в комментарии выше

@alyonaivanishko, в твоём случае это звучит ещё более-менее адекватно. Но все равно, как будто над женщиной, независимо от её желания, висит крест будущей матери/будущей жены и кого угодно еще, лишь бы не профессионала. И все равно любая женщина в заведомо проигрыше относительно мужчины с таким же опытом, образованием и прочими рабочими данными. Потому что никто и не думает спрашивать мужчину сколько у него детей, не он же ими занимается.
При такой ситуации, я вижу в этом только проигрыш быть женщиной. Но зато только больше понимаю важность феминизма и борьбы за равенство. Потому что пока ещё есть с чем и за что бороться.

@SKantor, я с тобой согласна, что это есть. По моему убеждению, это и несправедливо, а не то, что при равноправии каждый должен сам дотягиваться до верхних полок даже на работе.
Но, справедливости ради, замечу, что мужчинам достаётся в других профессиональных сферах. К работе с детьми, например, их допускают куда менее охотно, чем женщин, хотя педофилов и извращенцев среди мужчин процент гораздо меньше (надеюсь), чем женщин, которые когда-нибудь планируют родить.

@alyonaivanishko,
Тоже не поняла момент с увольнением. Сначала по косточкам разобрала, что это неправильно, а потом такая - давайте подпишу.
И абсолютно согласна относительно твоего комментария о том, что профессионализм это одно, физические данные - другое.
Отдельно добавлю, что для решения всяких технических задач (поднятие тяжести, мытьё узких колб) можно нанять человека или придумать другое решение, чтобы специалист, независимо от пола и физических данных, решал те задачи, которые не может делать первый встречный. Это, кстати, ещё и про инклюзию.

@alyonaivanishko,
я ещё узнала про нюанс, что одиноким мужчинам могут отказать в заселении в отель. У меня знакомый столкнулся с этим.

@alyonaivanishko, если быть человека по умению дотягиваться до верхних полок, то это уже дискриминация по росту, а не по полу. Мужчины низкими тоже бывают.
В работе с детьми есть достаточно женщин, которые ведут себя жестоко. Но опять же почему-то есть стереотип, что раз женщина, значит автоматически добрая, ладит с детьми итд. Хотя опять нужно судить не по полу, а по профессиональным качествам. И тут опять же я за равенство, просто тут случай неравенства в обратную сторону.

@Areliya, про отель первый раз слышу. Это в России? Даже не могу придумать предубеждения для этого. Вроде, много мужчин мотаются по командировкам в одного

@SKantor, да, я ровно об этом и говорю)

@alyonaivanishko,
поспрашиваю у знакомого, пока поиск говорит, что это распространено в Турции. В качестве возможной причины приводится, что одинокие мужчины или чисто мужские компании чаще нарушают порядок отеля и создают неприятные ситуации (шумят, напиваются, дерутся)

@Areliya, ну если курортные отели, то скорее соглашусь с ними)

Приведу сюда из реализованного разговор с Кальвиным, где он ужасается при мысли о смене своей известной фамилии, ведь так он потеряет связь со своими трудами. По мне лучший момент книги. При этом то, он не видит ничего плохого в том, чтобы Элизабет поменяла фамилию, ведь "так принято, он в этом не виноват и не ему это менять", хотя у неё какие-никакие публикации тоже есть, ведь в том числе так её спонсор нашёл.

@Areliya, да, согласна, что это было очень хорошо показано. Мне понравилось, как ты в рецензии написала про границу просвещенных взглядов. Вот только, наверное, в силу времени, вообще не понимаю её аргумента, что она не пойдёт замуж даже без смены фамилии, потому что все будут считать её миссис Каливин Эванс, а не миссис Зот..
Ей же важно это в профессиональном плане, а на всех работах, во всех конференциях и всех документах будет именно её фамилия. А ещё в деловой переписке на английском принято (правда, не знаю, всегда ли так было) используется Ms, а не мисс или миссис, чтобы не уточнять статус замужества

@alyonaivanishko, я согласна) Но писала я к тому, что если подумать, есть причины, по которым женщину брать не выгодно. Аналогично, например, мужчину не выгодно брать на какие-то кропотливые рутинные работы, потому что по статистике они справляются хуже.

Просто если подумать, женщинам и так много поблажек половых даётся. Даже с тем же декретом. Ведь и мужчина может уйти в декрет, но у нас их обсмеивают чаще всего. У меня на работе есть женщины-коллеги, которые плачут перед руководством и им все сходит с рук. Про беременных коллег я вообще молчу. Получается, что я хуже, потому что не рожала)) Разумеется, не все руководители готовы с такими проблемами и конфликтами сталкиваться и идут простым путем. Я не говорю, что это хорошо, это просто имеет место быть не потому что мужчины не любят конкуренток-женщин))

@Areliya, к сожалению, в научной сфере с людьми для решения технических задач очень сложно)) Как минимум, потому что обычно это не прям простые технические задачи. Например, колбы учат мыть правильно в университете))) Да, можно помыть колбы неправильно))) Но да, безусловно, наличие такого персонала всё упрощает, и мы к этому идем)

@Areliya, про смену фамилии тоже прокомментирую. Если очень надо, то это нормальная практика - писать в редакции журналов и информировать, что фамилия изменилась. Есть специальные разделы журналов, где такое указывают (сейчас проще - меняют данные на сайтах). Главная героиня могла с лёгкостью это сделать. Более того, её мужчина мог помочь.
С этой точки зрения я могу и личным опытом поделиться. Я собиралась сменить фамилию после свадьбы. Но поняла, что не могу этого сделать, потому что боялась, что диплом кандидата наук не выдадут из-за путаницы с фамилиями в публикациях, которые обязательно надо было иметь. Поэтому узнала про этот механизм и собиралась сменить фамилию позже. Но в итоге и замуж не вышла, и из науки ушла))) И знаю коллег, которые воспользовались этим механизмом и прекрасно сохранили свои научные заслуги после смены фамилии))

Кстати, мне показалось, что у главной героини не было публикаций. Как минимум, потому что в то время никто бы не позволил ей опубликоваться))

В общем-то я просто грущу, что ничего с 50х не поменялось. Сколько женщины боролись за права... трудности при приёме на работу - да, домогательства - конечно, унижение способностей - разумеется. Не потому что плохо боролись, а потому что женщины сами же пользуются обратным)))

@Safoosha,
Хорошо, путь есть. Но почему бы Кальвину не пройти этот путь? Почему именно женщина должна заниматься всеми этими проблемами связанными со сменой фамилией? Если он так хотел на ней жениться и создать семью, то почему не пойти на некоторые неудобства и исполнить свою мечту?) Кроме "так принято" аргументов с его стороны не было, хотя и тогда и сейчас были и есть случаи, когда мужья меняют фамилию, но для Кальвина этот вариант оказался неприемлем, хотя вероятность что его без одного шага Нобелевского лауреата забудут и потеряют его работы была минимальны. Скорее уж наоборот стал бы ещё заметнее в мире науки, как человек с очередной причудой.

@Safoosha, у героини были публикации, по крайней мере одна, ведь так её и нашёл спонсор. А вот была ли в 50-е система для того, чтобы добавить новую фамилию ещё большой вопрос.

@Areliya, потому что за-мужем))) Но если серьёзно, то наоборот, ему было бы сложнее. В то время не существовало системы индексирования научных данных. И он бы скорее всего просто потерял заслуги. Я просто не вижу в этом ничего такого) Её карьера не потеряла и не приобрела бы ничего от смены фамилии)
Про одну публикацию- ок. Но в таком случае странно, что её опубликовали. Она же женщина)) Явно авторство она с начальством разделила)
Короче, какая-то история мутная) Не понимаю)))

А как вам вообще попытка автора (или идея) через призму химии показать условности общественных ограничений?
То, о чём Элизабет говорила в интервью

Имею в виду не реализацию, которая на мой вкус весьма посредственная, а именно как идея подачи темы

@alyonaivanishko, довольно интересное решение взять именно химию, так как об этой отрасли не часто прибегают, чтобы отобразить её в романах, но возможно потому что она требует хорошей базы знаний.

@asnow1, как идея мне тоже понравилось. В целом, изучать законы вселенной с любого ракурса, хоть химического, хоть биологического, хоть физического.. даже математического - расширяет кругозор любого человека, заставляет думать, что рано или поздно приводит к критическому мышлению и его применению.. Собственно, чему нас и пытаются учить в школе.

Но вот в книге я вообще этого не считала, к сожалению

@alyonaivanishko, да, в этом и минус книги, ничего из задуманного нормально не показано. А так как химия, как любая иная наука требует точности, подкрепления фактами и логическими предпосылками, чего мало было в тексте, то все выглядело как плохо продуманное произведение, что-то дилетансткое.

@alyonaivanishko, я сначала думала, что химия - это про отношения между людьми. И даже был на это намёк, но уроков главная героиня не вынесла...

Как по мне, эта книга прекрасна именно в том виде, в каком она была написана.
Вот вы говорите про потенциал, затронутые, но не раскрытые темы... А мне кажется, целью автора было просто эти темы поднять и показать читателю ту дорогу, по которой он должен пройти, чтобы разобраться в них, а заодно и в себе.

Про дискриминацию женщин мне даже говорить не хочется.
Вообще не понимаю, причём может быть пол человека, когда в работе главное - это профессиональные навыки???
Мне не раз доводилось на работе слышать фразу типа "Ну ты же девочка...", на которую давала один и тот же ответ: с 8:00 до 17:00 я программист.

И особого проявления феминизма со стороны Элизабет я в тексте не увидела. Она же нигде не орала, что она женщина, дайте ей дорогу! Она всегда говорила, что в первую очередь - она химик. Всё остальное вторично.

@beshenaia, суть дискриминации как раз в том, что опираютсямне на профессиональные навыки при принятии решений о трудоустройстве, зарплате, повышении и т.д
И глупо отрицать то, что это существует.

Согласна, что Элизабет в первую очередь продвигала себя как химика, но каждый сюжетные момент говорит о том, что к ней так не относятся, потому что она женщина. Отсюда и феминизм - борьба за право женщины быть, в частности, химиком

Или как ты это назовёшь?

@beshenaia, мне кажется как раз Элизабет феминистка, просто неосознанно. Потому что она борется за то же, за что и феминистки, просто сама прийдя к тем же примерно идеям. Ведь феминизм это не только про "пустите меня, я женщина ", но и про равные рабочие условия, равные зарплаты (до сих пор по статистике, между мужчиной и женщиной на одной должности, женщине платят меньше), равные юридические права (имение банковского счета, например) и многие другие вещи. Просто сейчас вспоминают в основном радикальный феминизм.

@alyonaivanishko, встречный вопрос: как правильно понимать феминизм? Как борьбу за равные права с мужчинами или за равные обязанности тоже?
Мне кажется, что с течением эпох понятие феминизма очень сильно менялось и употреблялось в стольки разных оттенках, что в нём очень трудно разобраться. Не знаю, почему так сложилось, но для меня это слово имеет несколько негативный оттенок. И мне просто не хочется применять его к главной героине этой книги.
Можно, конечно, порассуждать на тему не унижает ли женщину мысль о равенстве с мужчиной. (кажется, в обсуждении уже упоминалось что-то в стиле "пусть сначала рожать научаться..."). Но как же я не люблю все эти усреднения! Кстати. в книге даже глава такая была, про среднестатистическую женщину. Что это вообще такое? Я знаю мужчин, которые лучше многих женщин. И знаю женщин, что лучше многих мужчин. Мне нравится воспринимать человека именно как человека без привязки к полу, религии, нации, возрасту.
Феминизм ли это? Как по мне - здравый смысл. Но ведь никто не гарантирует, что я хоть в чём-то права. )

@beshenaia, да, и это упоминала я)
Если честно, не считаю себя экспертом в феминизме, и далека от него настолько, насколько это возможно. По моему мнению, здравые и нужные идеи невыносимо опошлили, и для меня тоже слово имеет негативную коннотацию.
Твой подход, на самом деле, мне максимально близок. Но в контексте книги его не поддержу, потому что для меня это была история Мэри Сью, которой не дают раскрыть потенциал и всячески притесняют только потому, что она женщина.
С моей точки зрения книга неглубокая именно из-за идеализации героини. Всё то она делает правильно, а всё вокруг такое вот враждебное. И финал больше похож на сказочный.
Да, наверное, не все герои должны принимать правила игры, хитрить и изворачиваться, как ты пишешь в рецензии, но при таком поведении в реальном мире у этой истории было бы совершенно другое развитие и финал. Поэтому я в неё не верю, и поэтому считаю, что потенциал не реализован.
И тут уже не в феминизме дело, это слово я употребила как актуальную тему, в которую автор вписалась

@alyonaivanishko, с некоей сказочностью в финале книги тоже соглашусь. Но это больше относится к фее-крёстной.
А про счастливый финал в условиях реальной жизни скажу так. Я в него верю. Или просто хочу верить.

@beshenaia, да, я тоже про фею-крёстную. Тот факт, что телефон Элизабет не обрывался от предложений работы после её ухода с экрана, меня даже порадовал своей реалистичностью

@alyonaivanishko, потенциал успешно накручен самим автором. Но получилось, по-моему, как хорошие продукты в одном тазу сплошной массой- бездарно и испорчено зря, а могли бы выйти вполне приличные "блюда". Автору кто-то должен был подсказать, что удачные "ингредиенты" - это не то что не всё, это может быть вообще ничего, если остальное отсутствует.

Не прошу прощение за неудачно предложенную мною же книгу, т.к. вижу, что у неё появились поклонники.

@natalya.s.alex, и даже близко не стоит извиняться) у каждой книги свой читатель. Лично я не жалею о потраченное на неё времени, потому что, как минимум, получилось интересное обсуждение

Мне книга в итоге понравилась. Она очень хорошо показывает весь тот бред, с которым приходится сталкиваться женщинам в попытках найти свое место под рабочим солнцем. Это и про то, что женщин не принимают всерьёз, и то, что беременность это крест на карьере, и то, что чаще всего внешность женщины важнее её ума и таланта, отсутствие доверия к женщинам в рабочей сфере, тема домогательств, семейного насилия и это не весь список.
Да, здесь все как будто собрано в кучу, но зато и даёт посмотреть на это все под иным углом. Может Зотт и слишком идеальная, но даже всех этих идеалов не достаточно, чтобы просто быть учёным и разрабатывать новые идеи. А что уж тогда делать другим женщинам, которые не собрали всё комбо? Правильно, осознать, что без борьбы за равные права ничего и не будет. Факт в том, что до сих пор борьба за равенство не закончена, и сами женщины с радостью от равенства отказываются, и это даже здесь в обсуждении видно.

Официальную часть обсуждения завершаю. Спасибо вам, @areliya, @asnow1, @beshenaia, @natalya.s.alex, @safoosha, @skantor, что приняли участие!
Неофициально, как обычно, можно продолжать сколько хочется.